Consciência humana vs consciência animal

[Divine]

Um outro interesse basico será a vontade para continuar a viver.

 

O segundo interesse é violado todos os dias.Que autoridade moral tem o animal humano para matar um animal de outra especie?

O argumento mais utilizado- porque os animais são intelectualmente inferiores logo não possuem direito a viver quando interferem com os interesses de um animal intelectualmente superior.

Argumento falso, o nivel intelectual de uma especie/raça/familia/grupo(ou outro qualquer nivel de classificação taxonomica) não pode ser função dos seus direitos senão dentro da especie humana teriamos obrigatoriamente de criar direitos em função da raça colocando assim europeus no topo e negros no fundo como acontecia no passado.Outra situação é a dos deficientes mentais profundos que na maioria dos casos possuem um nivel intelectual inferior ao de um macaco.

Portanto se não é o nivel intelectual o criterio para os direitos mas sim a sua capacidade de sofrer e o seu interesse para viver, matar um animal para comer deveria ser crime.

 

Outro argumento utilizado é o facto de so se poder dar direitos aqueles que possuem responsabilidades.Parece-me obvio que é um argumento traiçoeiro e até preverso, os deficientes mentais não possuem responsabilidades, nem os doentes mentais/fisicos, a responsabilidade das sociedades civilizadas é proteger os mais fracos e não abusar dos seus direitos.

 

 

O interesse "básico" da vontade de viver não é exclusivo dos animais. Em todos os organismos vivos, do coral até ao ser humano, esse é o primordial interesse. Viver e reproduzir-se, "protegendo" dessa forma a continuidade da espécie. Acho que é a característica maior daquilo que consideramos vida.

 

Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano), nem de questões éticas, de certo ou errado. Obviamente que essas questões são pessoais. As pessoas que se tornam vegetarianas fazem-no (na sua esmagadora maioria) por questões humanas e não naturais. O mais natural é a nossa alimentação ser omnívora.

 

Atenção, eu acho bem que as pessoas sejam vegetarianas. Respeito e admiro a sua atitude e escolha, assim como espero que respeitem a minha.

 

Tens razão, mas eu refiro-me á vontade de viver consciente que so é produzido pelo sistema nervoso central(cerebro).

 

"Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano)"

 

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.Não existem seres racionais e seres irracionais, isso é uma classificação subjectiva, pode-se dizer mesmo que é uma classificação discriminatoria porque não corresponde á verdade, os animais pensam e como ja disse anteriormente alguns deles possuem mais capacidades que alguns humanos como aqueles com deficiencia profunda ou autismo.

O conceito de moralidade não é uma invenção humana como muitos pensam(eu tambem pensava assim ate me fazerem ver o contrario e ate é bastante obvio), foi-nos dado pela natureza, mais especificamente pelas leis de Darwin.Os animais sabem o que é sofrimento e actuam em função de não provocar sofrimento aos seus, exemplo:o meu gato sabe que se meter as unhas de fora quando poe a pata na minha cara pode-me magoar .De qualquer maneira é obvio que a nossa consciencia moral é muito mais avançada que a dos animais.

[moony]

Não existem seres racionais e seres irracionais, isso é uma classificação subjectiva, pode-se dizer mesmo que é uma classificação discriminatoria porque não corresponde á verdade, os animais pensam e como ja disse anteriormente alguns deles possuem mais capacidades que alguns humanos como aqueles com deficiencia profunda ou autismo.

Não concordo com isto que dizes. Não é que queira superiorizar-me em relação aos outros animais, mas não podemos simplesmente colocar humanos e vacas no mesmo patamar. As vacas pensam ou seguem simplesmente os seus instintos e fazem aquilo para que estão "programadas"? Uma vaca racionaliza aquilo que sente? Tem questões existenciais? É certo que não temos certezas, só mesmo sendo uma vaca ou outro animal para saber realmente como eles são. Mas não me parece nada errado fazer a distinção entre animais racionais e irracionais.

 

Os animais sabem o que é sofrimento e actuam em função de não provocar sofrimento aos seus, exemplo:o meu gato sabe que se meter as unhas de fora quando poe a pata na minha cara pode-me magoar laugh.gif .

Isso é moral ou é instinto?

[M&Ms]

É obvio que muitos animais e de uma forma diferente têm processos complexos a vários niveis mas daí a classificá-los dessa maneira vai um grande passo.

Acredito que certos grupos de animais tenham desenvolvido certas capacidades intuitivas e outros de comunicação complexa mas estão todos a milénios de distância dos seres humanos.

Inteligência todos os seres vivos têm, até uma celula tem um grau de inteligência que lhe permite levar a cabo uma função determinada, agora consciência desculpa lá mas essa não papo...

 

Consciência é um processo de inteligênca muitíssimo avançado que nada tem a ver com os instintos, os instintos estão para a consciência como o Zé Cabra está para Mozart.

Com isto não quero desvalorizar o papel do instinto, que é importantíssimo, e aliás se não houvesse instinto jamais a consciencia poderia sequer existir.

 

Mas animais conscientes só mesmo o ser humano, e digo conscientes da forma como no geral olhamos e entendêmos consciência, ou seja conscientes e auto-conscientes da nossa consciência.

[Psiconauta]

 

 

"Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano)"

 

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.

 

O conceito de moralidade não é uma invenção humana como muitos pensam(eu tambem pensava assim ate me fazerem ver o contrario e ate é bastante obvio), foi-nos dado pela natureza, mais especificamente pelas leis de Darwin.

 

A moral é um conceito natural?!

 

O que é que a Teoria da Evolução das Espécies tem que ver com moral?

 

Não existe moralidade na natureza! Se assim fosse todos os seres funcionavam de acordo com um código de ética natural, mas isso não existe. A que código deontológico obedecem os seres vivos?

 

Posso dar-te vários exemplos:

Que moral existe num leão quando ataca e mata os filhos dos outros leões, quando uma orca brinca com uma foca antes de a comer, quando um cão corre atrás de um gato só para o "filar", quando um leopardo adopta uma cria de outra espécie, quando uma cria de cuco expulsa outra cria do ninho só para ficar com o monopólio do mesmo, quando um gato adopta um rato, quando uma galinha se torna amiga de um gato?

 

...enfim, exemplos não faltam na natureza de que não existe um código que seja comum a todas as espécies. Nem na espécie humana existe uma moral comum, quanto mais...

[Divine]

Não existem seres racionais e seres irracionais, isso é uma classificação subjectiva, pode-se dizer mesmo que é uma classificação discriminatoria porque não corresponde á verdade, os animais pensam e como ja disse anteriormente alguns deles possuem mais capacidades que alguns humanos como aqueles com deficiencia profunda ou autismo.

Não concordo com isto que dizes. Não é que queira superiorizar-me em relação aos outros animais, mas não podemos simplesmente colocar humanos e vacas no mesmo patamar. As vacas pensam ou seguem simplesmente os seus instintos e fazem aquilo para que estão "programadas"? Uma vaca racionaliza aquilo que sente? Tem questões existenciais? É certo que não temos certezas, só mesmo sendo uma vaca ou outro animal para saber realmente como eles são. Mas não me parece nada errado fazer a distinção entre animais racionais e irracionais.

 

Os animais sabem o que é sofrimento e actuam em função de não provocar sofrimento aos seus, exemplo:o meu gato sabe que se meter as unhas de fora quando poe a pata na minha cara pode-me magoar laugh.gif .

Isso é moral ou é instinto?

 

Actualmente não se põe em causa o facto de os animais pensarem, é obvio que eles não reagem apenas instinctivamente,nunca pensei ter que dizer isto a alguem.E os animais mais inteligentes, primatas, desenvolvem utensilios para manipular alimentos etc... o que demonstra uma capacidade muito avançada.

 

Ele sabe que me pode magoar, tem consciencia disso.De qualquer modo é obvio que os animais não se regem por instintos apenas e podes ter a certeza que muito do comportamento humano é instintivo.

[tribolik]

[

Ele sabe que me pode magoar, tem consciencia disso.De qualquer modo é obvio que os animais não se regem por instintos apenas e podes ter a certeza que muito do comportamento humano é instintivo.

 

à pois deve de ter, deve...

 

e quanto mais lhe bateres mais consciencia ele tem

[Divine]

É obvio que muitos animais e de uma forma diferente têm processos complexos a vários niveis mas daí a classificá-los dessa maneira vai um grande passo.

Acredito que certos grupos de animais tenham desenvolvido certas capacidades intuitivas e outros de comunicação complexa mas estão todos a milénios de distância dos seres humanos.

Inteligência todos os seres vivos têm, até uma celula tem um grau de inteligência que lhe permite levar a cabo uma função determinada, agora consciência desculpa lá mas essa não papo...

 

Consciência é um processo de inteligênca muitíssimo avançado que nada tem a ver com os instintos, os instintos estão para a consciência como o Zé Cabra está para Mozart.

Com isto não quero desvalorizar o papel do instinto, que é importantíssimo, e aliás se não houvesse instinto jamais a consciencia poderia sequer existir.

 

Mas animais conscientes só mesmo o ser humano, e digo conscientes da forma como no geral olhamos e entendêmos consciência, ou seja conscientes e auto-conscientes da nossa consciência.

 

O que é para ti consciencia?

Tenho que ir para as aulas depois respondo.

[Psiconauta]

Se os animais tivessem consciência, já nos tinham "feito a folha" à muito tempo.

 

Há até uns livros e filmes que fantasiam isso, Birds do Hitchcock e o Animal Farm do Orwell, por exemplo.

[Divine]

 

 

"Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano)"

 

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.

 

O conceito de moralidade não é uma invenção humana como muitos pensam(eu tambem pensava assim ate me fazerem ver o contrario e ate é bastante obvio), foi-nos dado pela natureza, mais especificamente pelas leis de Darwin.

 

A moral é um conceito natural?!

 

O que é que a Teoria da Evolução das Espécies tem que ver com moral?

 

Não existe moralidade na natureza! Se assim fosse todos os seres funcionavam de acordo com um código de ética natural, mas isso não existe. A que código deontológico obedecem os seres vivos?

 

Posso dar-te vários exemplos:

Que moral existe num leão quando ataca e mata os filhos dos outros leões, quando uma orca brinca com uma foca antes de a comer, quando um cão corre atrás de um gato só para o "filar", quando um leopardo adopta uma cria de outra espécie, quando uma cria de cuco expulsa outra cria do ninho só para ficar com o monopólio do mesmo, quando um gato adopta um rato, quando uma galinha se torna amiga de um gato?

 

...enfim, exemplos não faltam na natureza de que não existe um código que seja comum a todas as espécies. Nem na espécie humana existe uma moral comum, quanto mais...

Se não existisse moral na natureza, os progenitores não cuidariam das crias e não demonstrariam afecto para com os seus.E não podes dizer que é instintivo, porque esse afecto advem da sua genetica tal como nos humanos, exemplo: existem mães que não teem qualquer problema em abortar, o que denota a presença de uma caracteritca de imoralidade na sua genetica, no caso daquelas que matam ainda é mais obvio, as maes humanas tambem cuidam por "instinto" por aquilo que a natureza lhes deu(leis de darwin).

Imagina um macaco que viola e mata tudo o que ve a frente, a sua carga genetica é "imoral" logo não vai gerar descendencia, aqueles que cuidam e tratam das suas crias vão gerar descendencia e portanto favorecidos pelas leis de darwin.

[tribolik]

meu amigo os animais cuidam dos filhos (principalmente as mães sendo que há pais que nem podem se aproximar das crias) por instinto - o instinto que todos os animais tem de viver para sempre mesmo que isso só seja conseguido atravez dos seus descendentes.

 

a moral foi inventada pelos homens de forma a poderem dar-lhe a volta

[M&Ms]

Bem dizído!!!

 

 

[Psiconauta]

 

Se não existisse moral na natureza, os progenitores não cuidariam das crias e não demonstrariam afecto para com os seus.E não podes dizer que é instintivo, porque esse afecto advem da sua genetica tal como nos humanos, exemplo: existem mães que não teem qualquer problema em abortar, o que denota a presença de uma caracteritca de imoralidade na sua genetica, no caso daquelas que matam ainda é mais obvio, as maes humanas tambem cuidam por "instinto" por aquilo que a natureza lhes deu(leis de darwin).

Imagina um macaco que viola e mata tudo o que ve a frente, a sua carga genetica é "imoral" logo não vai gerar descendencia, aqueles que cuidam e tratam das suas crias vão gerar descendencia e portanto favorecidos pelas leis de darwin.

 

Provavelmente nunca ouviste falar em "instinto maternal".

 

A moral e a ética são conceitos humanos ou foram criados por alguma intervenção divina?

 

Dei-te o exemplo dos leões que matam as crias dos outros seus semelhantes, para apenas a sua prole sobreviver. Queres-me explicar que condutas morais ou que código deontológico se aplica aqui, por exemplo?

O leão não obedece a nenhuma lei nem a nenhum dogma, ele apenas está a perpectuar a sua descendencia, é instintivo. O leão não tem problemas de consciência, nem fica a matutar "epá, que mau, matei um meu semelhante..."

Existem relações sociais entre as espécies, mas moralidade é exclusiva dos humanos. Se tiveres dúvidas podes sempre consultar a Wikipedia.

 

E mesmo que consigas estabelecer regras morais e éticas na natureza, o que eu acho sinceramente difícil, explica-me se esses códigos de conduta são extensíveis aos outros seres vivos.

[Divine]

É obvio que muitos animais e de uma forma diferente têm processos complexos a vários niveis mas daí a classificá-los dessa maneira vai um grande passo.

Acredito que certos grupos de animais tenham desenvolvido certas capacidades intuitivas e outros de comunicação complexa mas estão todos a milénios de distância dos seres humanos.

Inteligência todos os seres vivos têm, até uma celula tem um grau de inteligência que lhe permite levar a cabo uma função determinada, agora consciência desculpa lá mas essa não papo...

 

Consciência é um processo de inteligênca muitíssimo avançado que nada tem a ver com os instintos, os instintos estão para a consciência como o Zé Cabra está para Mozart.

Com isto não quero desvalorizar o papel do instinto, que é importantíssimo, e aliás se não houvesse instinto jamais a consciencia poderia sequer existir.

 

Mas animais conscientes só mesmo o ser humano, e digo conscientes da forma como no geral olhamos e entendêmos consciência, ou seja conscientes e auto-conscientes da nossa consciência.

 

O que é para ti consciencia?

Tenho que ir para as aulas depois respondo.

 

 

Podes ter a certeza que não há um nivel defenido de "organização biologica"(cerebro) que provoca a existencia da consciencia, o nivel de consciencia existe sempre desde que haja uma determinada oganização mas é obvio que o humano aprsenta um nivel de consciencia muito mais avançado...aquilo que eu digo é que não existe uma altura em que faz "clique" e se é racional ou irracional , não existe um gene para isso.

O egocentrismo humano é tipico de uma consciencia primitiva, aquele que se ache dono da verdade universal é muito limitado e isso acontece com a maior parte dos humanos, no passado correspondia aqueles que acreditavam nos dogmas religiosos agora são os novos ateus que rejeitam uma religião e aceitam outra- a ciência... e constroem a sua consciencia baseados no que a ciencia lhes da sem questionarem nada, como se fossem donos da verdade, e seguem com as suas vidinhas, para mim não são muito mais superiores do que um macaco.

Realmente não sabemos aquilo que acontece na cabeça de um macaco mas podemos dizer que a consciencia esta directamente relacionada com as suas capacidades intelectuais ou seja a capacidade para resolver problemas e se os macacos resolvem problemas como construir utensilios para manipular alimentos então podemos considerar que apresentam uma consciencia por mais primitiva que seja.

De qualquer maneira como ja disse os direitos não são função do nivel intelectual.

E mais digo por mais inconveniente que seja:

O nivel de consciencia dos habitantes das ilhas britânicas é muito mais avançado do que os habitantes do congo, e ambos a luz da sociedade ocidental possuem os mesmos direitos.

[Psiconauta]

O nivel de consciencia dos habitantes das ilhas britânicas é muito mais avançado do que os habitantes do congo, e ambos a luz da sociedade ocidental possuem os mesmos direitos.

 

Perfeitamente em desacordo. Porque é que um habitante das ilhas britânicas tem mais consciência que um habitante do Congo?

 

Isso não será um preconceito racista?

[tribolik]

O egocentrismo humano é tipico de uma consciencia primitiva, aquele que se ache dono da verdade universal é muito limitado e isso acontece com a maior parte dos humanos, no passado correspondia aqueles que acreditavam nos dogmas religiosos agora são os novos ateus que rejeitam uma religião e aceitam outra- a ciência... e constroem a sua consciencia baseados no que a ciencia lhes da sem questionarem nada, como se fossem donos da verdade, e seguem com as suas vidinhas, para mim não são muito mais superiores do que um macaco.

Realmente não sabemos aquilo que acontece na cabeça de um macaco mas podemos dizer que a consciencia esta directamente relacionada com as suas capacidades intelectuais ou seja a capacidade para resolver problemas e se os macacos resolvem problemas como construir utensilios para manipular alimentos então podemos considerar que apresentam uma consciencia por mais primitiva que seja.

De qualquer maneira como ja disse os direitos não são função do nivel intelectual.

E mais digo por mais inconveniente que seja:

O nivel de consciencia dos habitantes das ilhas britânicas é muito mais avançado do que os habitantes do congo, e ambos a luz da sociedade ocidental possuem os mesmos direitos.

 

eu não sei o que é que se passa na cabeça de um macaco mas o seu codigo moral e de tal forma evoluido que os filhos coiso e tal com as mães e os irmãos com as irmãs e os avos com os netos e etc e tal.

 

quem é que te diz a ti que o nivel de consciencia do habitantes das ilhas britânicas é mais avançado do que o dos habitantes do congo?????

 

conheço muito boa gente que é muito civilizada e instruida e sabem menos sobre a vida e sobre o que é realmente importante do que muitos do interior ou das beiras - qual é a tua definição de nivel de consciencia

 

é saber qual o carro mais bem equipado e mais potente? ou saber qual a ultima versão do windows?

[Divine]

 

Se não existisse moral na natureza, os progenitores não cuidariam das crias e não demonstrariam afecto para com os seus.E não podes dizer que é instintivo, porque esse afecto advem da sua genetica tal como nos humanos, exemplo: existem mães que não teem qualquer problema em abortar, o que denota a presença de uma caracteritca de imoralidade na sua genetica, no caso daquelas que matam ainda é mais obvio, as maes humanas tambem cuidam por "instinto" por aquilo que a natureza lhes deu(leis de darwin).

Imagina um macaco que viola e mata tudo o que ve a frente, a sua carga genetica é "imoral" logo não vai gerar descendencia, aqueles que cuidam e tratam das suas crias vão gerar descendencia e portanto favorecidos pelas leis de darwin.

 

Provavelmente nunca ouviste falar em "instinto maternal".

 

A moral e a ética são conceitos humanos ou foram criados por alguma intervenção divina?

 

Dei-te o exemplo dos leões que matam as crias dos outros seus semelhantes, para apenas a sua prole sobreviver. Queres-me explicar que condutas morais ou que código deontológico se aplica aqui, por exemplo?

O leão não obedece a nenhuma lei nem a nenhum dogma, ele apenas está a perpectuar a sua descendencia, é instintivo. O leão não tem problemas de consciência, nem fica a matutar "epá, que mau, matei um meu semelhante..."

Existem relações sociais entre as espécies, mas moralidade é exclusiva dos humanos. Se tiveres dúvidas podes sempre consultar a Wikipedia.

 

E mesmo que consigas estabelecer regras morais e éticas na natureza, o que eu acho sinceramente difícil, explica-me se esses códigos de conduta são extensíveis aos outros seres vivos.

 

Estas com palas nos olhos desculpa la

 

Esse instinto maternal que existe nos animais não existe nos humanos?

As mães humanas cuidam das crias porque?e não me venhas dizer que foi por amor divino que nos e dado pela alma ou outra treta qualquer.A mãe humana cuida do seu filho porque possui afecto para com este e esse nivel de afecto é lhe dado pela sua carga genetica, pelos quimicos que correm no seu cerebro , o mesmo nos animais , obvio que nos animais esse afecto é mais primitivo.

E o charles manson tambem tinha afecto pelas suas vitimas?? o charles manosn não obdece a nenhuma lei nem a nenhum dogma mas a maioria da população humana obdece porque a sua carga genetica assim o proporciounou.O charles manson ou teve uma mutação que o fez ficar assim ou foi um tratamento que o tornou violento.

Mas isso sei eu que aquilo que é ensinado no geral é que o conceito de moralidade so é compreendido pelo homem mas ja existe um filosofo que diz o contrario e com os avanços na neurobiologia vai ser provado.

É tão simples como isto eu sei o que é errado e o que não é porque existe sofrimento, os animais sabem o que é sofrimento e sabem que podem infligi-lo aos outros mas é obvio que se trata de uma noção primitiva.

 

 

 

O nivel de consciencia dos habitantes das ilhas britânicas é muito mais avançado do que os habitantes do congo, e ambos a luz da sociedade ocidental possuem os mesmos direitos.

 

Perfeitamente em desacordo. Porque é que um habitante das ilhas britânicas tem mais consciência que um habitante do Congo?

 

Isso não será um preconceito racista?

 

 

É obvio que existem diferenças racias e nalguns casos discrepantes, as leis de darwin aplicam-se a todos os seres do planeta.

Vou ter que fazer um trabalho depois vou buscar uns post que coloquei noutro forum sobre isto e que explica bem que existem diferenças intelectuais entre raças.

[M&Ms]

Podes ter a certeza que não há um nivel defenido de "organização biologica"(cerebro) que provoca a existencia da consciencia, o nivel de consciencia existe sempre desde que haja uma determinada oganização mas é obvio que o humano aprsenta um nivel de consciencia muito mais avançado...aquilo que eu digo é que não existe uma altura em que faz "clique" e se é racional ou irracional , não existe um gene para isso.

Se pensar que uma molecula tem em si um grau organizado de inteligência, concordo, também concordo em que agrupamentos de vários grupos de organizações biológicas convocam necessáriamente uma inteligência mais complexa, agora a consciência implica automáticamente auto-consciência, o que nos caso dos animais não existe, o que não quer dizer que não haja inteligência complexa em muitos comportamentos do mundo animal.

Não estou nem tenho a presunção de ser dono da verdade, e concordo contigo quando dizes que a ciência domina hoje em dia muitos aspectos do nosso consciente colectivo, mas para analisar fenomenos atravez da linguagem escrita temos-nos de basear em factos e em realidades conhecidas.

De outra maneira poderemos ter sempre um debate de ideias do campo da imaginação que, muitas vezes, é bem mais interessante.

 

Mas na realidade concordo com quase tudo o que escreveste e para além disso gostei da forma como o desenvolveste, o que não estou de acordo é chamar consciência a alguns comportamentos complexos resultantes de inteligencia por porte de alguns animais, muitos deles derivados da optimização dos instintos, ou seja um instinto acomulado torna-se em conhecimento e não em consciência, a consciência vem muito mais tarde e é ainda um completo mistério de como se formou, onde reside e/ou de onde veio.

 

Um animal pode ter um grau de inteligência suficientemente avançado como no caso dos Elefantes que regressam ao local onde jazem ossadas de alguns dos seus antepassados por exemplo, mas não acredito que se ponham a si próprios questões de indole existencial, ou que consigam entender que poderão um dia morrer e reflectir sobre questões de auto-consciência como por exemplo encontrar motivações psicológicas para entender que vale a pena ter filhos e continuar a descendência etc.

Ter capacidades de reconhecimento de um ambiente e compreender as suas regras não implica consciência, porque a consciência só existe com o conhecimento (auto-consciência) consciente de que se tem consciência.

Um bom exemplo: Eu chamo-me João, mas porque é que será que os meus pais pensaram nesse nome, e se eu me chama-se António, e porque é que eu estou a pensar nisto?

Este exemplo consegue descrever um circulo entre a consciência e a auto-consciencia.

Os animais quanto muito sentem o ambiente e reagem adaptando-se a ele.

 

Outra coisa que é importante destinguir é a analise moral que fazêmos à nossa própria consciencia colectiva como especie.

Podemos usar muito mal as nossas capacidades com especie, mas continuamos a ser a especie mais evoluida, mesmo que decidamos a auto destruição.

[Psiconauta]

É tão simples como isto eu sei o que é errado e o que não é porque existe sofrimento, os animais sabem o que é sofrimento e sabem que podem infligi-lo aos outros mas é obvio que se trata de uma noção primitiva.

 

Sofrer, sentir dor ou alegria é muito diferente de ter consciência. São sentimentos.

Ter consciência implica auto-consciência, estar "a par" de si próprio. Por exemplo, será que os animais se reconhecem quando se olham ao espelho, tipo "Ah, este sou eu! Sou um cão."?

 

Sabias que um pato, o primeiro objecto que vê o torna como sua mãe para o resto da vida?

Tenho um amigo psicólogo que já fez experiências deste género com patos. Quando estavam a saír do ovo, a primeira coisa que viam era uma bola. Ele podia chutar a bola para onde quer que fosse que os patos a perseguiam, exactamente como fazem com as suas progenitoras, todos em fila.

 

Posso dar-te outro exemplo muito claro: Achas que se os animais tivessem consciência de si próprios existia tantos maus tratos a eles aplicados? Achas que não se revoltavam de alguma forma (que não baseada no instinto básico de sobrevivência, claro).

 

E quando falas de instinto maternal, eu não disse que os humanos não têm, os humanos também são animais, daí...

 

Em questão de afecto, permite-me discordar de ti mais uma vez. Não existe mais primitivo ou mais evoluído. Uma mulher tem o mesmo princípio básico de afecto pelo seu filho que tem uma gata pela sua cria.

 

Essa do Charles Manson é que eu não percebi lá muito bem, desculpa.

 

Já agora diz-me lá quem é esse filósofo que diz que existe uma moralidade universal ou uma lei de conduta, inerente à espécie humana. Estou interessado em conhecer essa teoria, a sério.

 

Vou ter que fazer um trabalho depois vou buscar uns post que coloquei noutro forum sobre isto e que explica bem que existem diferenças intelectuais entre raças.

 

 

Pára tudo!!!!!!!

 

Diferenças intelectuais entre raças???????!!!!!!!!

 

[edit] estava a escrever a minha resposta e só depois é que vi a resposta do M&Ms, e repeti alguns conceitos que ele também desenvolve.

[M&Ms]

Diferenças intelectuais entre raças???????!!!!!!!!

Não me parece estranho esse conceito desde que não se façam considerações qualitativas...

Ou seja um grupo étnico dos trópicos desenvolveu-se de uma forma bastante diferente de outro que se fixou no tibete por exemplo, e consequentemente avalia, transforma, observa e decide de formas completamente diferentes.

O clima, a geografia, a geologia...tudo isto determina ou condiciona, ou caracteriza o ser humano.

Espero que seja algo assim do genero...

 

[Psiconauta]

Diferenças intelectuais entre raças???????!!!!!!!!

Não me parece estranho esse conceito desde que não se façam considerações qualitativas...

Ou seja um grupo étnico dos trópicos desenvolveu-se de uma forma bastante diferente de outro que se fixou no tibete por exemplo, e consequentemente avalia, transforma, observa e decide de formas completamente diferentes.

O clima, a geografia, a geologia...tudo isto determina ou condiciona, ou caracteriza o ser humano.

Espero que seja algo assim do genero...

 

 

Pois, eu também espero que seja esse o sentido. Não é a raça que condiciona a sua capacidade intelectual, mas sim o "ambiente" e o condicionalismo cultural que a rodeia. Um caucasiano tem a mesma capacidade de aprendizagem e a mesma faculdade de associação de ideias que um indio sul americano, ou um aborigene.

 

...bom, acho eu.

[Divine]

Podes ter a certeza que não há um nivel defenido de "organização biologica"(cerebro) que provoca a existencia da consciencia, o nivel de consciencia existe sempre desde que haja uma determinada oganização mas é obvio que o humano aprsenta um nivel de consciencia muito mais avançado...aquilo que eu digo é que não existe uma altura em que faz "clique" e se é racional ou irracional , não existe um gene para isso.

Se pensar que uma molecula tem em si um grau organizado de inteligência, concordo, também concordo em que agrupamentos de vários grupos de organizações biológicas convocam necessáriamente uma inteligência mais complexa, agora a consciência implica automáticamente auto-consciência, o que nos caso dos animais não existe, o que não quer dizer que não haja inteligência complexa em muitos comportamentos do mundo animal.

Não estou nem tenho a presunção de ser dono da verdade, e concordo contigo quando dizes que a ciência domina hoje em dia muitos aspectos do nosso consciente colectivo, mas para analisar fenomenos atravez da linguagem escrita temos-nos de basear em factos e em realidades conhecidas.

De outra maneira poderemos ter sempre um debate de ideias do campo da imaginação que, muitas vezes, é bem mais interessante.

 

Por isso é que discutir sobre o que é consciencia e o que pode ser consciente torna-se algo demasiado subjectivo, é impossivel alcançar uma conclusão definitiva isto não é matematica

Eu não falei em organização atomica/sub-atomica mas sim biologica de qualquer modo eu não ponho em causa o facto de uma molecula poder possuir consciencia se atribuirmos a existencia de consciencia ao nivel de organização de qualquer estrutura portanto uma pedra que possui elevada organização atomica e sub-atomica e porvavelmente sub-sub-atomica(ainda por descobrir) e por ai fora poderá tambem possuir uma consciencia mas não podemos ir por ai

Isto chama-se panfisicismo, é uma teoria filosofica mas deves saber isso.

 

Mas na realidade concordo com quase tudo o que escreveste e para além disso gostei da forma como o desenvolveste, o que não estou de acordo é chamar consciência a alguns comportamentos complexos resultantes de inteligencia por porte de alguns animais, muitos deles derivados da optimização dos instintos, ou seja um instinto acomulado torna-se em conhecimento e não em consciência, a consciência vem muito mais tarde e é ainda um completo mistério de como se formou, onde reside e/ou de onde veio.

 

Um animal pode ter um grau de inteligência suficientemente avançado como no caso dos Elefantes que regressam ao local onde jazem ossadas de alguns dos seus antepassados por exemplo, mas não acredito que se ponham a si próprios questões de indole existencial, ou que consigam entender que poderão um dia morrer e reflectir sobre questões de auto-consciência como por exemplo encontrar motivações psicológicas para entender que vale a pena ter filhos e continuar a descendência etc.

Ter capacidades de reconhecimento de um ambiente e compreender as suas regras não implica consciência, porque a consciência só existe com o conhecimento (auto-consciência) consciente de que se tem consciência.

Um bom exemplo: Eu chamo-me João, mas porque é que será que os meus pais pensaram nesse nome, e se eu me chama-se António, e porque é que eu estou a pensar nisto?

Este exemplo consegue descrever um circulo entre a consciência e a auto-consciencia.

Os animais quanto muito sentem o ambiente e reagem adaptando-se a ele.

Não posso determinar ao certo o nivel de consciencia de um animal, apenas posso ter a noção de um ser idêntico a mim e mesmo assim sera de certeza diferente porque do meu ponto de vista- consciencia advem da capacidade para colocar questões e acima de tudo o conhecimento do que o rodeia.

Por exemplo uma pessoa que acha que existe uma dimensão espiritual e que Deus intevem no percursso da humanidade é uma pessoa com uma consciencia limitada pois criou uma ilusão acerca do que a rodeia, na minha opinião os animais fazem o mesmo de acordo com as questões que surgem na sua mente.

Essas questões surgem em função do nivel de organização biologico e portanto as questões que surgirão na mente de um animal vão ser muito menos do que na mente de um humano e a sua capacidade para dar respostas logicas tambem vai depender da sua capacidade intelectual portanto o animal vao criar uma ilusão ainda mais primitiva e limitada.espero que não esteja confuso

A consciencia de ser consciente do meu ponto de vista é ilusorio, o ser humano na sua limitação biologica(cerebro) que corresponde a sua capacidade intelectual, tem a noção que está consciente de existir mas em função da sua capacidade intelectual..por exemplo um extraterrestre com um cerebro com um nivel de organização muito maior terá uma consciencia de si proprio muito diferente, algo que para o ser humano é incompreensivel devido as suas limitações biologicas, o mesmo se passa com os animais.Devido a sua limitação biologica, o meu gato tem um nivel de auto-consciencia mais basico.Eu sei que pode pareer impossivel, dado que ou se é consciente ou não mas é exactamente isso que o nosso cerebro nos permite pensar.Tal como, o modo como vemos o universo provavelmente tambem limitado pelas nossas capacidades intelectuais.

Isto é apenas a minha opinião, porque em filosofia tudo e incerto e nada nos vai permitir medir os estados de consciencia dos outros, acho eu

[Divine]

É tão simples como isto eu sei o que é errado e o que não é porque existe sofrimento, os animais sabem o que é sofrimento e sabem que podem infligi-lo aos outros mas é obvio que se trata de uma noção primitiva.

 

Sofrer, sentir dor ou alegria é muito diferente de ter consciência. São sentimentos.

Ter consciência implica auto-consciência, estar "a par" de si próprio. Por exemplo, será que os animais se reconhecem quando se olham ao espelho, tipo "Ah, este sou eu! Sou um cão."?

 

Sabias que um pato, o primeiro objecto que vê o torna como sua mãe para o resto da vida?

Tenho um amigo psicólogo que já fez experiências deste género com patos. Quando estavam a saír do ovo, a primeira coisa que viam era uma bola. Ele podia chutar a bola para onde quer que fosse que os patos a perseguiam, exactamente como fazem com as suas progenitoras, todos em fila.

 

E foi preciso um psicologo? eu quando era criança fazia riscos na terra a frente de uma galinha e ela seguia-os ate a linha parar.

Os animais possuem diferentes niveis de inteligencia consoante a sua especie.Ja dei o exemplo de uma colonia de macacos no congo que desenvolveram pedras bicudas para abrir alimentos com casca dura e ensinavam ás crias, isso demonstra a capacidade para resolver problemas- inteligencia logo a existencia de um nivel de consciencia.

 

Posso dar-te outro exemplo muito claro: Achas que se os animais tivessem consciência de si próprios existia tantos maus tratos a eles aplicados? Achas que não se revoltavam de alguma forma (que não baseada no instinto básico de sobrevivência, claro).

 

E quando falas de instinto maternal, eu não disse que os humanos não têm, os humanos também são animais, daí...

 

Em questão de afecto, permite-me discordar de ti mais uma vez. Não existe mais primitivo ou mais evoluído. Uma mulher tem o mesmo princípio básico de afecto pelo seu filho que tem uma gata pela sua cria.

Esse principio basico são quimicos no cerebro portanto pode ser diferente, tem apenas de ser diferente a organização quimica de um cerebro humano em relação ao de um primata,e tambem o tempo de relação mãe-filho, de qualquer modo não é importante.

O exemplo que eu estava a dar neste contexto não encaixa porque o afecto poderá ser consequencia apenas de uma limitação emocional(quimica) e não da consciencia de que a cria necessita carinho e não violencia(conceito moral).De qualquer modo não mudo a minha opinião de que os animais possuem a capacidade para entender que os outros sofrem(conceito moral) , por mais basica que seja essa consciencia.

 

 

Essa do Charles Manson é que eu não percebi lá muito bem, desculpa.

 

Já agora diz-me lá quem é esse filósofo que diz que existe uma moralidade universal ou uma lei de conduta, inerente à espécie humana. Estou interessado em conhecer essa teoria, a sério.

 

Vou ter que fazer um trabalho depois vou buscar uns post que coloquei noutro forum sobre isto e que explica bem que existem diferenças intelectuais entre raças.

 

 

Pára tudo!!!!!!!

 

Diferenças intelectuais entre raças???????!!!!!!!!

 

[edit] estava a escrever a minha resposta e só depois é que vi a resposta do M&Ms, e repeti alguns conceitos que ele também desenvolve.

 

Não fiz quote, quando me referi ao charles manson era em resposta ao exemplo do leão.

O filosofo não me lembro do nome senão teria dito de qualquer modo fiz search e encontrei isto directamente das ilhas britanicas:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3014747.stm

[Divine]

Psiconauta eu poderia dizer que tu es um ser com um nivel de consciencia inferior ao meu(não estou a provocar ) porque não sabes isto:

(Retirado de posts meus noutro forum)

 

Vou explicar da maneira mais clara possivel, ou seja para quem não tem qualquer noção do que são as leis de Darwin e de como funciona os mecanismos da evolução.

 

É preciso ter ciente que quando nos referimos a raça, especie, genero, familia etc.., estamos a classificar um grupo de individuos em função de determinadas caracteristicas impostas pelo homem, a esta conjunto de classificações chama-se taxonomia, exemplo:

 

Condições para se clasificar X individuos como membros de especies diferentes:

-Incapacidade de se cruzarem, ou seja não geram descendencia.

-Se gerarem descendencia, estes serão estereis.

 

Portanto especie é um tipo de classificação claro, que não deixa qualquer duvida quanto á afinidade dos elementos pertencentes a uma "especie".A seguir a especie, entra a classificação sub-especie, esta classificação ja apresenta falhas pois as condições para estabelecer se um elemento pertence a uma determinada sub-especie ou não, são vagas.Por exemplo essas caracteristicas baseiam-se nas caracteristicas fisicas que poderão ser diferentes e diferentes comportamentos.

 

O surgimento de uma sub-especie ocorre quando 2 membros de uma especie se separam por uma barreira geografica, não existem trocas de genes entre os grupos, que sofrem mutações com o tempo, acarretando numa diferenciação genética entre eles

(Estão a ver aonde quero chegar? )

 

Portanto quem me explica porque é que as leis do Universo se aplicam a todos os organismos biologicos (originando diferenciações geneticas entre individuos que se podem agrupar em grupos segundo classificações feitas pelo homem em funçao de parametros por ele impostos(para voces perceberem tive que por assim ) ) menos ao Homem quando se chega a altura de classificar a nossa especie em sub-especies?

Foi por magia que o homem se tornou superior as leis da natureza?

Nada esta acima ou abaixo das leis do universo e portanto a especie humana pode tambem ela ser classificada do mesmo modo em sub-especies, so não o é porque iria originar racismo como é obvio.

No caso dos chineses e europeus, estas duas populações estiveram separadas geograficamente o tempo suficiente para originar 2 sub-especies diferentes(segundo a classificação imposta por um conjunto de cientistas , mais uma vez digo isto para não se esquecerem e porem uma pala a frente dos olhos).

Se é assim tão dificil perceber isto e continuarem a surgir nas vossas cabecinhas aquilo que vos ensinam em psicologia eque vos é sugerido que tambem se possa aplicar a populações isoladas, pensem deste modo:

Imaginem uma população isolada que não sofre influencias externas logo vai evoluir segundo aquilo que a sua herança genetica lhe impoe, portanto a cultura desse grupo populacional tera como origem o fundo genetico dessa sub-especie.

 

Voces conseguem agora entender que a minha visão é objectiva, racional e que no fundo coloca todos os organismos vivos no mesmo patamar ou seja, o facto de ser possivel classificar sub-especies humanas e logo a existencia de diferenças intelectuais, vai levar ao estado de superioridade de uma determinada sub-especie sobre outra, por exemplo o caso mais evidente, europeus e negroides.O que levaria a existencia de mais direitos para os europeus em relação aos negros, é obvio que isto não poderia acontecer logo o parametro da inteligencia ja não vai ser função dos direitos e portanto os animais vão ter que possuir os mesmos direitos que todas as sub-especies do homem.Todos diferentes mas com os mesmos direitos pois todos são seres sencientes.

 

 

Criterio de sub-especie segundo a wikipedia:

 

1-Members of the group are reliably distinguishable from members of other groups. The distinction can be made in any of a wide number of ways, such as: differently shaped leaves, a different number of primary wing feathers, a particular ritual breeding behaviour, relative size of certain bones, different DNA sequences, and so on. There is no set minimum 'amount of difference': the only criterion is that the difference be reliably discernable. In practice, however, very small differences tend to be ignored.

 

2-The flow of genetic material between the group and other groups is small and can be expected to remain so because even if the two groups were to be placed together they would not interbreed to any great extent.

 

Note the key qualifier above: to be regarded as different groups rather than as a single varied group, the difference must be distinct, not simply a matter of continuously varying degree. If, for example, the population in question is a type of frog and the distinction between two groups is that individuals living upstream are generally white, while those found in the lowlands are black, then they are classified as different groups if the frogs in the intermediate area tend to be either black or white, but a single, varied group if the intermediate population becomes gradually darker as one moves downstream.

This is not an arbitrary condition. A gradual change, called a cline, is clear evidence of substantial gene flow between two populations. A sharp boundary between black and white, or a relatively small and stable hybrid zone, on the other hand, shows that the two populations do not interbreed to any great extent and are indeed separate species. Their classification as separate species or as subspecies, however, depends on why they do not interbreed.

 

If the two groups do not interbreed because of something intrinsic to their genetic make-up (perhaps black frogs do not find white frogs sexually attractive, or they breed at different times of year) then they are different species.

 

If, on the other hand, the two groups would interbreed freely provided only that some external barrier was removed (perhaps there is a waterfall too high for frogs to scale, or the populations are far distant from one another) then they are subspecies

 

O criterio de sub-especie é essencialmente baseado no fenotipo, portanto, porque é que por exemplo o gato bravo se divide nestas sub-especies todas->http://en.wikipedia.org/wiki/Wildcat e o humano misteriosamente divide-se em 2 sub-especies sendo uma delas ja extinta ha milhares de anos, e incrivelmente esta sub-especie foi classificada com acesso a apenas um fossil, Ridiculo(lembrar o criterio de sub-especie).

Ou seja segundo este grupo de cientistas que decidiu que o ser humano actual não apresenta diferentes fundos geneticos e portanto não apresenta diferentes sub-especies/raças, os europeus com as caracteristicas fenotipicas que apresentam, são exactamente o mesmo geneticamente que os africanos e asiaticos, espectacular conclusão.

 

The most recent survey, taken in 1985 (Lieberman et al. 1992), asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were:

 

biologists 16%

developmental psychologists 36%

physical anthropologists 41%

cultural anthropologists 53%[21]

 

The figure for physical anthropologists at PhD granting departments was slightly higher, rising from 41% to 42%, with 50% agreeing. This survey, however, did not specify any particular definition of race (although it did clearly specify biological race within the species Homo Sapiens); it is difficult to say whether those who supported the statement thought of race in taxonomic or population terms.

 

Retirado da wikipedia.Não é interessante o facto de serem os biologos com a percentagem mais alta-84% que acreditam existiram diferenças raciais?

 

A maneira mais politicamente correcta e essencialmente porque mais coerente de estabelecer uma relação entre as diferenças raciais das varias populações humanas é em termos cladisticos e é o que surge actualmente:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Race#The_disp...e_of_cladistics

Não esquecer que este quadro foi baseado na proximidade genetica entre esses grupos

 

 

Actualmente a existencia de raças ou de diferenças geneticas entre diferentes grupos populacionais humanos é um facto aceite pela maioria da comunidade cientifica mas o simples facto de que iria provocar problemas sociais, obviamente, evita-se tratar do assunto livremente na sociedade originando desse modo lavagens cerebrais e mantendo a população na ignorancia para nao originar conflitos raciais, eu não contesto isso porque todos devem ter os mesmos direitos.

Mas ha algo que os mais limitados não conseguem ver(desculpa a quem enfiou a carapuça ), o facto de que aquilo que o europeu, como raça dominante no planeta estes ultimos seculos, fez foi "puxar" as restantes raças para o seu patamar superior e deixar os animais sem direitos no patamar inferior como seres intelectualmente inferiores que por isso não possuem direitos.Aquilo que a sociedade actual faz é elevar a humanidade a um patamar de total superioridade sobre todos os outros organismos terrestres apenas porque é intelectualmente superior.Como iremos "puxar" os animais para o nosso patamar se é obvio ate para os mais limitados que eles são intelectualmente inferiores a nossa especie?Por exemplo, no passado ate ao seculo 19 utilizava-se o argumento de que os negros não tinham o mesmo nivel de inteligencia que os europeus e que logo não podiam possuir os mesmos direitos e portanto a escravatura estava legitimada.O que é que foi feito para dar os mesmos direitos aos negros?Coloca-los no mesmo patamar que o homem branco, ou seja considerar que possuem o mesmo nivel intelectual que nos.

Hoje utiliza-se o argumento de que os animais não possuem o mesmo nivel intelectual e que portanto temos direito a mata-los para comer.O que podemos fazer para mudar esta situação?Vamos dizer a sociedade que os animais teem o mesmo nivel intelectual? É tão evidente que seria impossivel atraves desse argumento, na questão dos negros pelo contrario ja não era tão evidente essa diferença e portanto deu para fazer uma lavagem cerebral na sociedade ocidental.Como vamos dar os mesmos direitos aos animais se o principal criterio da nossa sociedade é o nivel intelectual superior exclusivo da especie humana?

O unico modo é quando a sociedade apreender a principal premissa:

 

-o direito a viver e a não sofrer não é função do nivel intelectual mas sim da capacidade para sentir(obviamente entram outros factores como interesses basicos de cads ser vivo consoante o seu nivel intelectual)

 

So tomarmos consciencia que todos somos diferentes e que não é o facto de eu ser mais inteligente que uma vaca ou que um negro que me da direitos sobre esses organismos.

O proximo passo civilizacional mais importante, dar direitos iguais aos animais so pode ser conseguido quando o homem sair do seu patamar de total superioridade e o unico modo é educar as pessoas que ate dentro da especie humana existem diferenças intelectuais e que portanto o nivel intelectual não pode ser função dos direitos.

[M&Ms]

Isto pode parecer bastante offtopic e até é, mas como está interessante o melhor é deixar desenvolver...

Em questões de consciência parece-me que há uma diferença quântica entre humanos e animais, e isto fazendo uma separação clara entre consciência e inteligência. Uma levará à outra certamente mas haverá - se calhar - algumas coisas que fazem com que seja mesmo uma questão de click, ou de salto quântico.

A teoria Enteogénica explica que a ingestão de substâncias externas (Psilocibina) ingeridas por primatas tornou-os sensíveis ao mundo da arte, da criação, da imaginação, do apuramento dos sentidos, e claro do desenvolvimento das ferramentas de comunicação como a fala e escrita.

Isto levanta várias questões, como por exemplo: se aconteceu no passado porque é que deixou de acontecer? Timming? Capricho acidental da evolução? Intervenção divina? Questões climáticas? Todas as anteriores e mais alguas?

E porquê os primátas?

provávelmente porque seriam os representantes mais evoluídos e que coincidências ou não viviam no mesmo habitat usado pelos cogumelinhos...

Se fosse um Crocodilo a comê-los o resultado para a história da evolução teria menos interesse.

Será por acaso que o unico animal que tem membros, sexo, estômago, coração e cérebro alinhados num plano vertical seja tb o unico a ter consciência?

Parece-me que sim, e poderá ser somente por esta razão? É possível parece-me, especialmente quando observamos na Natureza a forma como os animais e plantas adoptam comportamentes e estratégias à primeira vista estranhas mas que no final do dia lhes garantem a continuidade como especies.

 

Podêmos falar dos sistemas complexos de comunicação dos Golfinhos, da memória dos Elefantes etc etc etc, mas parece-me que estes têm caracteristicas especiais baseadas em inteligência acima da média relativamente a outros animais, mas não me parece que tenham consciência do que é ser consciente, por isso volto a sublinhar que para algo ser consciente nessecita automáticamente de ser auto-consciente.

Se acelarar-mos o tempo para daqui a 10.000.000 de anos e olhando para um cenário em que o ser humano já se extinguiu, colocaria provavelmente os Golfinhos e Elefantes na linha da frente para alcançarem a consciência, pelas caracteristicas inteligentes que possuiem, mas para isso acontecer muitos "acidentes" e caprichos da evolução teriam de se conjurar para que isso pudesse alguma vez acontecer.

 

Falar da consciência como de resto da maioria dos temas filosóficos é em si mesmo uma expressão de auto-consciência e portanto, desde o ponto de vista da evolução e da vida na terra, a expressão do milagre que é esse facto: o de tudo isto ter resultado na consciência e poder-mos auto-consciencializarmo-nos disso mesmo.

 

PS: "panfisicismo" - nunca ouvi falar disso...

Já li muita coisa mas já esqueci quase tudo, pelo menos a nivel de dizer que este disse isto e aquele disse o outro.

 

 

Estava a escrever o meu post quando colocaste o teu Divine. Mas vou ler e responder.

[M&Ms]

A ver se percebi:

 

A tua questão baseia-se na errada qualificação do ser humano relativamente á qualificação das especies?

Ou seja, o problema está na catalogação de especíes e sub especíes (porque o faz erroneamente a si mesmo segundo tu próprio)?

Não percebo onde queres chegar...

O facto de haver diferenças cientificamente comprovadas a nivel das capacidades cogniscivas em diferentes populações não prova que uma seja mais inteligente que a outra.

Se trouxeres um "negróide" como lhes chamas, e o meteres numa universidade de topo da Europa vais ver que se calhar até é mais inteligente que tu, ou vai-me dizer que os "negróides" (repito como tu lhes chamaste) têm menos capacidade intelectual que um Europeu???

Não percebo onde queres chegar...

Se fizeres um teste de Q.I. na europa e outro no meio de africa é natural que o resultado seja desnivelado, mas isso deve-se à sua vida depois de nascer e não ao seu código genético, ou seja se eu exercitar os meus neurónios mais que tu serei mais capaz que tu, relação causa efeito, e não por outra razão qualquer.

É evidente que todos temos tendências genéticas obviamente, derivada da nossa história genética, mas a capacidade inata é exactamente igual para qualquer ser humano.

 

por exemplo, junta um recem nascido do Borneo, outro Francês, outro Nepalês, outro Africano e oferece-lhes condições idênticas, um provavelmente será arquitecto, outro musico, outro comerciante e por aí por diante.

Ou achas que o Africano vai ser obrigatóriamente o gajo que acarta os tijolos ao arquitecto Francês?????

Se colocares o recem nacido filho do prémio nobel da Fisica numa ilha deserta ele nem sequer aprende a falar, porquê? porque não receberá a herança cultural só a genética, e a civilização baseia-se na transmição de conhecimento.

O que eu não consigo entender no teu ultimo post é em que medida é que o facto da suposta erronea forma de catalogação das especíes e sub-especíes oprime os animaiszinhos e entorpece a espanção da consciência, ou era só para justificar a cena das "qualidades e diferenças" da especíe humana?

 

Por outro lado e só a titulo de conselho, tens algumas saídas a roçar a arrogância e que, por sinal, não te ficam nada bem.

[moony]

Sofrer, sentir dor ou alegria é muito diferente de ter consciência. São sentimentos.

Ter consciência implica auto-consciência, estar "a par" de si próprio. Por exemplo, será que os animais se reconhecem quando se olham ao espelho, tipo "Ah, este sou eu! Sou um cão."?

Há uns tempos vi um documentário onde uns cientistas mostravam que os chimpazés são capazes de ter consciência de si próprios. Colocavam um espelho à frente do chimpanzé e ele conseguia perceber que a imagem reflectida era a sua, coisa que os outros animais não eram capazes de fazer. Não deve ser apenas coincidência o facto dos chimpanzés serem os nossos parentes mais próximos.

[M&Ms]

Há uns tempos vi um documentário onde uns cientistas mostravam que os chimpazés são capazes de ter consciência de si próprios. Colocavam um espelho à frente do chimpanzé e ele conseguia perceber que a imagem reflectida era a sua, coisa que os outros animais não eram capazes de fazer. Não deve ser apenas coincidência o facto dos chimpanzés serem os nossos parentes mais próximos.

"Biólogos acreditam que os chimpanzés são nossos primos mais próximos na evolução; eles se separaram do tronco do nosso ancestral comum por volta de 4 a 7 milhões de anos atrás, e nós compartilhamos 98-99,4 % de nosso DNA com eles. Como o homem, o chimpanzé consegue reconhecer a própria imagem no espelho, (capacidade que poucos animais apresentam, como o elefante), utilizar ferramentas, aprender a linguagem de sinais.

Devido à destruição do seu hábitat e à caça ilegal de chimpanzés pelo mercado de carne e de animais, pensa-se que restam apenas 150.000 chimpanzés nos bosques e florestas da África Central e Ocidental. Um século atrás haviam aproximadamente dois milhões."

 

Wikipedia

[moony]

Realmente não sabemos aquilo que acontece na cabeça de um macaco mas podemos dizer que a consciencia esta directamente relacionada com as suas capacidades intelectuais ou seja a capacidade para resolver problemas e se os macacos resolvem problemas como construir utensilios para manipular alimentos então podemos considerar que apresentam uma consciencia por mais primitiva que seja.

Há uma espécie de peixes que, para conseguirem o seu alimento (uns insectos pousados nuns ramos), cospem jactos de água, que desequilibram os insectos e os fazem cair, e os peixes apanham-nos. Ora, o peixe conseguiu resolver o problema da distância entre ele na água e o insecto no ramo; mas será que o peixe, que tem uma memória de uns míseros segundos, tem algum tipo de consciência? Consciência dele próprio como sendo um peixe? Já imaginaram o tamanho do cérebro de um mosquito? Terá ele consciência?

Eu não acho que inteligência implique consciência.

 

 

Divine, quando começaste a falar de diferenças intelectuais entre raças, fiquei um pouco baralhada. É que anteriormente tinhas dito isto:

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.Não existem seres racionais e seres irracionais, isso é uma classificação subjectiva, pode-se dizer mesmo que é uma classificação discriminatoria porque não corresponde á verdade

É errado um humano superiorizar-se a um animal, mas já não te parece errado superiorizares-te a outro humano, só porque é de raça diferente.

 

Justificas a tua posição dizendo que é a posição da maioria da comunidade científica mas anteriormente...

O egocentrismo humano é tipico de uma consciencia primitiva, aquele que se ache dono da verdade universal é muito limitado e isso acontece com a maior parte dos humanos, no passado correspondia aqueles que acreditavam nos dogmas religiosos agora são os novos ateus que rejeitam uma religião e aceitam outra- a ciência... e constroem a sua consciencia baseados no que a ciencia lhes da sem questionarem nada, como se fossem donos da verdade, e seguem com as suas vidinhas, para mim não são muito mais superiores do que um macaco.

-_-

 

 

Às tantas sou eu que sou demasiado limitada quando comparada com o teu nível de consciência. -_-

[Divine]

Isto pode parecer bastante offtopic e até é, mas como está interessante o melhor é deixar desenvolver...

Em questões de consciência parece-me que há uma diferença quântica entre humanos e animais, e isto fazendo uma separação clara entre consciência e inteligência. Uma levará à outra certamente mas haverá - se calhar - algumas coisas que fazem com que seja mesmo uma questão de click, ou de salto quântico.

A teoria Enteogénica explica que a ingestão de substâncias externas (Psilocibina) ingeridas por primatas tornou-os sensíveis ao mundo da arte, da criação, da imaginação, do apuramento dos sentidos, e claro do desenvolvimento das ferramentas de comunicação como a fala e escrita.

Isto levanta várias questões, como por exemplo: se aconteceu no passado porque é que deixou de acontecer? Timming? Capricho acidental da evolução? Intervenção divina? Questões climáticas? Todas as anteriores e mais alguas?

E porquê os primátas?

provávelmente porque seriam os representantes mais evoluídos e que coincidências ou não viviam no mesmo habitat usado pelos cogumelinhos...

Se fosse um Crocodilo a comê-los o resultado para a história da evolução teria menos interesse.

Será por acaso que o unico animal que tem membros, sexo, estômago, coração e cérebro alinhados num plano vertical seja tb o unico a ter consciência?

Parece-me que sim, e poderá ser somente por esta razão? É possível parece-me, especialmente quando observamos na Natureza a forma como os animais e plantas adoptam comportamentes e estratégias à primeira vista estranhas mas que no final do dia lhes garantem a continuidade como especies.

 

Podêmos falar dos sistemas complexos de comunicação dos Golfinhos, da memória dos Elefantes etc etc etc, mas parece-me que estes têm caracteristicas especiais baseadas em inteligência acima da média relativamente a outros animais, mas não me parece que tenham consciência do que é ser consciente, por isso volto a sublinhar que para algo ser consciente nessecita automáticamente de ser auto-consciente.

Se acelarar-mos o tempo para daqui a 10.000.000 de anos e olhando para um cenário em que o ser humano já se extinguiu, colocaria provavelmente os Golfinhos e Elefantes na linha da frente para alcançarem a consciência, pelas caracteristicas inteligentes que possuiem, mas para isso acontecer muitos "acidentes" e caprichos da evolução teriam de se conjurar para que isso pudesse alguma vez acontecer.

 

Falar da consciência como de resto da maioria dos temas filosóficos é em si mesmo uma expressão de auto-consciência e portanto, desde o ponto de vista da evolução e da vida na terra, a expressão do milagre que é esse facto: o de tudo isto ter resultado na consciência e poder-mos auto-consciencializarmo-nos disso mesmo.

 

PS: "panfisicismo" - nunca ouvi falar disso...

Já li muita coisa mas já esqueci quase tudo, pelo menos a nivel de dizer que este disse isto e aquele disse o outro.

 

 

Estava a escrever o meu post quando colocaste o teu Divine. Mas vou ler e responder.

Vou tentar ser o mais objectivo possivel:

 

Considerando este pressuposto:

A consciencia advem da capacidade para colocar questões em primeiro plano e em segundo, responder logicamente a estas.

A capacidade para colocar questões e encontrar respostas logicas advem do nivel de organização biologica(cerebro) de cada ser vivo portanto se considerarmos que existem variações geneticas que provocam diferentes niveis intelectuais, diferentes niveis de consciencia existirão no seio do reino animal.

Portanto um animal ira questionar-se muito menos que um humano e no caso de se questionar as respostas que encontra são ilogicas ou "ilusorias".Mas o simples facto de apresentar uma organização biologica implica a existencia de uma consciencia por mais primitiva que seja.

A consciencia de ser consciente ou auto-consciencia, é muito mais complexo e subjectivo porque nos não sabemos se a nossa auto-consciencia é algo de ilusorio e se existe um "estado de auto-consciencia" superior...é algo que esta fora da nossa capacidade limitada pelo nosso nivel de organizaçao biologica.

Aquilo que eu quero dizer é que do meu ponto de vista não existe um estado em que faz "clique" e nos tornamos auto-conscientes, é algo ilusorio limitado pelo nosso cerebro.Não existe consciencia e não-consciencia mas sim infinitos estados de consciencia gerados em função do nivel de organização biologica.

O facto de eu me estar a questionar sobre a ilusão da auto-consciencia isto demonstra o meu nivel de consciencia superior a de um animal.Do meu ponto de vista a variavel principal é a capacidade para se questionar e responder logicamente.

Poderiamos agora perguntar como é que uma organização quimica/fisica origina o surgimento das questões ou seja dos pensamentos, para isso teriamos que ir mais fundo, ao nivel sub-atomico.

Se curtes isto aconselho-te a comprar um livro sobre mecanica quantica e um sobre a teoria dos dos muitos mundos, uma interpretação da quantica

[Divine]

A ver se percebi:

 

A tua questão baseia-se na errada qualificação do ser humano relativamente á qualificação das especies?

Ou seja, o problema está na catalogação de especíes e sub especíes (porque o faz erroneamente a si mesmo segundo tu próprio)?

Não percebo onde queres chegar...

O facto de haver diferenças cientificamente comprovadas a nivel das capacidades cogniscivas em diferentes populações não prova que uma seja mais inteligente que a outra.

Se trouxeres um "negróide" como lhes chamas, e o meteres numa universidade de topo da Europa vais ver que se calhar até é mais inteligente que tu, ou vai-me dizer que os "negróides" (repito como tu lhes chamaste) têm menos capacidade intelectual que um Europeu???

Não percebo onde queres chegar...

Se fizeres um teste de Q.I. na europa e outro no meio de africa é natural que o resultado seja desnivelado, mas isso deve-se à sua vida depois de nascer e não ao seu código genético, ou seja se eu exercitar os meus neurónios mais que tu serei mais capaz que tu, relação causa efeito, e não por outra razão qualquer.

É evidente que todos temos tendências genéticas obviamente, derivada da nossa história genética, mas a capacidade inata é exactamente igual para qualquer ser humano.

 

por exemplo, junta um recem nascido do Borneo, outro Francês, outro Nepalês, outro Africano e oferece-lhes condições idênticas, um provavelmente será arquitecto, outro musico, outro comerciante e por aí por diante.

Ou achas que o Africano vai ser obrigatóriamente o gajo que acarta os tijolos ao arquitecto Francês?????

Se colocares o recem nacido filho do prémio nobel da Fisica numa ilha deserta ele nem sequer aprende a falar, porquê? porque não receberá a herança cultural só a genética, e a civilização baseia-se na transmição de conhecimento.

O que eu não consigo entender no teu ultimo post é em que medida é que o facto da suposta erronea forma de catalogação das especíes e sub-especíes oprime os animaiszinhos e entorpece a espanção da consciência, ou era só para justificar a cena das "qualidades e diferenças" da especíe humana?

 

Por outro lado e só a titulo de conselho, tens algumas saídas a roçar a arrogância e que, por sinal, não te ficam nada bem.

 

Não sei se reparaste mas esse post foi retirado de outro forum em que a discussão estava um bocado acessa portanto estava a reagir a arrogancia dos outros nesse forum -_-

 

 

É obvio que a aprendizagem é algo de importante mas aquilo que estavamos a analisar é a capacidade intelectual inata, por exemplo como vimos na questão da consciência, directamente proporcional á inteligencia, uma determinada organização biologica origina o surgimento de determinadas questões e consequente procura de respostas logicas, isso é a capacidade inata que os europeus no geral possuem num nivel superior, é um facto.

Um africano conseguem aprender tudo o que um europeu consegue mas a capacidade para se questionar e encontrar respostas logicas é inferior em termos probabilisticos, eu não posso dizer que "a" individuo por pertencer a x raça possui uma carga genetica mais capaz que individuo "b" de determinada raça y mas se o x for fundo genetico-europa e y fundo genetico-africa a probabilidade de "a" ser mais inteligente que "b" é muito maior que o contrario.

 

Suposta erronea classificação dos humanos em sub-especies...suposta porque?o meu raciocinio tem algo de errado?

 

 

 

Para responder a tua pergunta retirei um exerto do post do outro forum:

 

"Mas ha algo que os mais limitados não conseguem ver(desculpa a quem enfiou a carapuça ), o facto de que aquilo que o europeu, como raça dominante no planeta estes ultimos seculos, fez foi "puxar" as restantes raças para o seu patamar superior e deixar os animais sem direitos no patamar inferior como seres intelectualmente inferiores que por isso não possuem direitos.Aquilo que a sociedade actual faz é elevar a humanidade a um patamar de total superioridade sobre todos os outros organismos terrestres apenas porque é intelectualmente superior.Como iremos "puxar" os animais para o nosso patamar se é obvio ate para os mais limitados que eles são intelectualmente inferiores a nossa especie?Por exemplo, no passado ate ao seculo 19 utilizava-se o argumento de que os negros não tinham o mesmo nivel de inteligencia que os europeus e que logo não podiam possuir os mesmos direitos e portanto a escravatura estava legitimada.O que é que foi feito para dar os mesmos direitos aos negros?Coloca-los no mesmo patamar que o homem branco, ou seja considerar que possuem o mesmo nivel intelectual que nos.

Hoje utiliza-se o argumento de que os animais não possuem o mesmo nivel intelectual e que portanto temos direito a mata-los para comer.O que podemos fazer para mudar esta situação?Vamos dizer a sociedade que os animais teem o mesmo nivel intelectual? É tão evidente que seria impossivel atraves desse argumento, na questão dos negros pelo contrario ja não era tão evidente essa diferença e portanto deu para fazer uma lavagem cerebral na sociedade ocidental.Como vamos dar os mesmos direitos aos animais se o principal criterio da nossa sociedade é o nivel intelectual superior exclusivo da especie humana?

O unico modo é quando a sociedade apreender a principal premissa:

 

-o direito a viver e a não sofrer não é função do nivel intelectual mas sim da capacidade para sentir(obviamente entram outros factores como interesses basicos de cads ser vivo consoante o seu nivel intelectual)

 

So tomarmos consciencia que todos somos diferentes e que não é o facto de eu ser mais inteligente que uma vaca ou que um negro que me da direitos sobre esses organismos.

O proximo passo civilizacional mais importante, dar direitos iguais aos animais so pode ser conseguido quando o homem sair do seu patamar de total superioridade e o unico modo é educar as pessoas que ate dentro da especie humana existem diferenças intelectuais e que portanto o nivel intelectual não pode ser função dos direitos. "

[Divine]

Realmente não sabemos aquilo que acontece na cabeça de um macaco mas podemos dizer que a consciencia esta directamente relacionada com as suas capacidades intelectuais ou seja a capacidade para resolver problemas e se os macacos resolvem problemas como construir utensilios para manipular alimentos então podemos considerar que apresentam uma consciencia por mais primitiva que seja.

Há uma espécie de peixes que, para conseguirem o seu alimento (uns insectos pousados nuns ramos), cospem jactos de água, que desequilibram os insectos e os fazem cair, e os peixes apanham-nos. Ora, o peixe conseguiu resolver o problema da distância entre ele na água e o insecto no ramo; mas será que o peixe, que tem uma memória de uns míseros segundos, tem algum tipo de consciência? Consciência dele próprio como sendo um peixe? Já imaginaram o tamanho do cérebro de um mosquito? Terá ele consciência?

Eu não acho que inteligência implique consciência.

 

No caso dos macacos o problema era este:

Precisava de abrir um alimento mas com apenas as suas mãos não conseguia, portanto surgiu na cabeça do macaco a pergunta de como iria abrir o alimento, e surgiu na sua cabeça que um objecto bicudo e duro o poderia abrir.Como consequencia procurou um objecto bicudo, como não o encontrou surgiu-lhe a solução de produzir um a partir de um objecto ,pegou numa pedra moldou para ficar bicuda e abriu o alimento.A isto chama-se resolução de problemas o que mostra um nivel de inteligencia consideravel.

A consciencia de que eu falo é do meu ponto de vista directamente proporcional a inteligencia pelo que ja disse ao M&M.

 

 

 

Divine, quando começaste a falar de diferenças intelectuais entre raças, fiquei um pouco baralhada. É que anteriormente tinhas dito isto:

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.Não existem seres racionais e seres irracionais, isso é uma classificação subjectiva, pode-se dizer mesmo que é uma classificação discriminatoria porque não corresponde á verdade

É errado um humano superiorizar-se a um animal, mas já não te parece errado superiorizares-te a outro humano, só porque é de raça diferente.

 

Justificas a tua posição dizendo que é a posição da maioria da comunidade científica mas anteriormente...

O egocentrismo humano é tipico de uma consciencia primitiva, aquele que se ache dono da verdade universal é muito limitado e isso acontece com a maior parte dos humanos, no passado correspondia aqueles que acreditavam nos dogmas religiosos agora são os novos ateus que rejeitam uma religião e aceitam outra- a ciência... e constroem a sua consciencia baseados no que a ciencia lhes da sem questionarem nada, como se fossem donos da verdade, e seguem com as suas vidinhas, para mim não são muito mais superiores do que um macaco.

-_-

 

 

Às tantas sou eu que sou demasiado limitada quando comparada com o teu nível de consciência. -_-

Eu não me estou a superiorizar a outro ser humano estou a reconhecer a verdade..quem te disse que eu era europeu?

 

Quando me referi aos "novos ateus" referia-me aqueles que recebem a lavagem cerebral da sociedade, no passado era religiosa no presente é cientifica ou seja eles não questionam nada, aceitam as conclusões que a comunidade cientifica alcança e moldam a sua consciencia do universo a base disso considerando que não existe mais nada para alem do que é observado.Eu cheguei a conclusão de que existem diferenças racias porque me questionei sobre o assunto e cheguei a uma conclusão logica, a maior parte aceitou o que a sociedade lhes disse, como se ve por voces -_-

[uber]

divine,

muito bom! Adorei os teus textos, não quer dizer que concorde a 100% com as tuas ideias.

 

Não concordo quanto discutes a taxonomia e dás vários exemplos para tentar mostrar que há diferentes subespécies de Homo Sapiens. Primeiro Homo Sapiens Sapiens já é uma subespécie (senão teria uma nomenclatura uniminal e não binominal como tem). Segundo, como deves saber há vários conceitos de espécie defendidos por diversos autores e pelo que sei o que é aceite agora é o conceito multidimensional de espécie ou seja, são populações que partilham o mesmo fundo genético e reproduzem-se entre si são consideras espécie - população mendeliana. A Europa, Ásia e África são únicos que vão mantendo algum fundo genético específico sendo a Oceania e a América uma mistura destes. Este fundo genético está cada vez uniformizado, sendo específico só em zonas mesmo muito isoladas. Depois, o isolamento reprodutor não existe. Biologicamente nunca poderás considerar sub-espécies na subespécie homo sapiens sapiens. Uma subespécie só é considerada quando há isolamento reprodutor temporário (geográfico, a título de exemplo) e depois apenas 50% dos cruzamentos são viáveis. Subespécie é para este espaço intermédio de uma espécie até outra.

 

Mais acima referiste que os afectos vêm da genética. Não concordo. A maquinaria biológica do cérebro(proteina "desenhada" pelo gene) tem estrutura para poder desenvolver e proporcionar afectos ao ser humano. Os afectos não são impulsionados pele genética, mas pela cultura (ou memética). Isso já está bem documentado. Por exemplo, se existir uma cultura em que seja habitual bater fortemente nos recém-nascidos (apesar de ser pouco viável do ponto de vista darwinista) toda a gente vai bater no puto quando ele nascer; podes meter lá um branco, preto, um amarelo. Apesar de estares programado pela genética, não estás condicionadado por esta. O gene cria estruturas e a memética encarrega-se de despertar a função A ou a função B.

 

E agora mudando para o outro assunto com o mesmo exemplo, nessa mesma cultura iria existir alguém que ia achar que era ridículo bater no próprio filho, apesar de as outras continuarem: esta é a nossa diferença para com os outros animais. Para além da auto-consciência, temos consciência da consciência dos outros e conseguimo-nos por na pele de outro ser que tem coisas em comum conosco.

 

Apesar de existirem animais que utilizam ferramentas como o macaco ou que utilizam sistemas de comunicação muito mais avançados do que os nossos como os cetáceos estes não conseguem por-se na pele de outro ser, da mesma ou de outra espécie. Vivem pelo instinto, não têm um objectivo de vida: vivem porque sim. Os animais não se suicidam (sem causa aparente, obviamente que há sempre os suicicidios

depois da procriação).

 

Mas estas são as diferenças que aponto, concordo que há mais semelhanças que diferenças. Mas digo o mesmo em relação as plantas e aos fungos. Todos os grupos vivos querem é viver;matar uma planta ou um animal é a mesma coisa; ambos vivem para o mesmo. Nós é que criamos o mundo dos sentimentos e emoções complexos, projectando-os sempre nos outros.

[uber]

A ver se percebi:

 

A tua questão baseia-se na errada qualificação do ser humano relativamente á qualificação das especies?

Ou seja, o problema está na catalogação de especíes e sub especíes (porque o faz erroneamente a si mesmo segundo tu próprio)?

Não percebo onde queres chegar...

O facto de haver diferenças cientificamente comprovadas a nivel das capacidades cogniscivas em diferentes populações não prova que uma seja mais inteligente que a outra.

Se trouxeres um "negróide" como lhes chamas, e o meteres numa universidade de topo da Europa vais ver que se calhar até é mais inteligente que tu, ou vai-me dizer que os "negróides" (repito como tu lhes chamaste) têm menos capacidade intelectual que um Europeu???

Não percebo onde queres chegar...

Se fizeres um teste de Q.I. na europa e outro no meio de africa é natural que o resultado seja desnivelado, mas isso deve-se à sua vida depois de nascer e não ao seu código genético, ou seja se eu exercitar os meus neurónios mais que tu serei mais capaz que tu, relação causa efeito, e não por outra razão qualquer.

É evidente que todos temos tendências genéticas obviamente, derivada da nossa história genética, mas a capacidade inata é exactamente igual para qualquer ser humano.

 

por exemplo, junta um recem nascido do Borneo, outro Francês, outro Nepalês, outro Africano e oferece-lhes condições idênticas, um provavelmente será arquitecto, outro musico, outro comerciante e por aí por diante.

Ou achas que o Africano vai ser obrigatóriamente o gajo que acarta os tijolos ao arquitecto Francês?????

Se colocares o recem nacido filho do prémio nobel da Fisica numa ilha deserta ele nem sequer aprende a falar, porquê? porque não receberá a herança cultural só a genética, e a civilização baseia-se na transmição de conhecimento.

O que eu não consigo entender no teu ultimo post é em que medida é que o facto da suposta erronea forma de catalogação das especíes e sub-especíes oprime os animaiszinhos e entorpece a espanção da consciência, ou era só para justificar a cena das "qualidades e diferenças" da especíe humana?

 

Por outro lado e só a titulo de conselho, tens algumas saídas a roçar a arrogância e que, por sinal, não te ficam nada bem.

 

Não sei se reparaste mas esse post foi retirado de outro forum em que a discussão estava um bocado acessa portanto estava a reagir a arrogancia dos outros nesse forum -_-

 

 

É obvio que a aprendizagem é algo de importante mas aquilo que estavamos a analisar é a capacidade intelectual inata, por exemplo como vimos na questão da consciência, directamente proporcional á inteligencia, uma determinada organização biologica origina o surgimento de determinadas questões e consequente procura de respostas logicas, isso é a capacidade inata que os europeus no geral possuem num nivel superior, é um facto.

Um africano conseguem aprender tudo o que um europeu consegue mas a capacidade para se questionar e encontrar respostas logicas é inferior em termos probabilisticos, eu não posso dizer que "a" individuo por pertencer a x raça possui uma carga genetica mais capaz que individuo "b" de determinada raça y mas se o x for fundo genetico-europa e y fundo genetico-africa a probabilidade de "a" ser mais inteligente que "b" é muito maior que o contrario.

 

Suposta erronea classificação dos humanos em sub-especies...suposta porque?o meu raciocinio tem algo de errado?

 

 

 

Para responder a tua pergunta retirei um exerto do post do outro forum:

 

"Mas ha algo que os mais limitados não conseguem ver(desculpa a quem enfiou a carapuça ), o facto de que aquilo que o europeu, como raça dominante no planeta estes ultimos seculos, fez foi "puxar" as restantes raças para o seu patamar superior e deixar os animais sem direitos no patamar inferior como seres intelectualmente inferiores que por isso não possuem direitos.Aquilo que a sociedade actual faz é elevar a humanidade a um patamar de total superioridade sobre todos os outros organismos terrestres apenas porque é intelectualmente superior.Como iremos "puxar" os animais para o nosso patamar se é obvio ate para os mais limitados que eles são intelectualmente inferiores a nossa especie?Por exemplo, no passado ate ao seculo 19 utilizava-se o argumento de que os negros não tinham o mesmo nivel de inteligencia que os europeus e que logo não podiam possuir os mesmos direitos e portanto a escravatura estava legitimada.O que é que foi feito para dar os mesmos direitos aos negros?Coloca-los no mesmo patamar que o homem branco, ou seja considerar que possuem o mesmo nivel intelectual que nos.

Hoje utiliza-se o argumento de que os animais não possuem o mesmo nivel intelectual e que portanto temos direito a mata-los para comer.O que podemos fazer para mudar esta situação?Vamos dizer a sociedade que os animais teem o mesmo nivel intelectual? É tão evidente que seria impossivel atraves desse argumento, na questão dos negros pelo contrario ja não era tão evidente essa diferença e portanto deu para fazer uma lavagem cerebral na sociedade ocidental.Como vamos dar os mesmos direitos aos animais se o principal criterio da nossa sociedade é o nivel intelectual superior exclusivo da especie humana?

O unico modo é quando a sociedade apreender a principal premissa:

 

-o direito a viver e a não sofrer não é função do nivel intelectual mas sim da capacidade para sentir(obviamente entram outros factores como interesses basicos de cads ser vivo consoante o seu nivel intelectual)

 

So tomarmos consciencia que todos somos diferentes e que não é o facto de eu ser mais inteligente que uma vaca ou que um negro que me da direitos sobre esses organismos.

O proximo passo civilizacional mais importante, dar direitos iguais aos animais so pode ser conseguido quando o homem sair do seu patamar de total superioridade e o unico modo é educar as pessoas que ate dentro da especie humana existem diferenças intelectuais e que portanto o nivel intelectual não pode ser função dos direitos. "

 

 

Não concordo com essa teoria da "capacidade intelectual inata"! De certeza que foi um europeu que disse isso através dos seus altos conhecimentos...LOL

 

Digo-te já que por todos os estudos que li nunca vi nada sobre isto, se tiveres algo relevante mostra! Até então tudo o que li foi que a última evolução do cérebro humano foi há 40.000 anos. Se, através da máquina do tempo transportasses um bébé para a nossa cultura não o irias conseguir distinguir dos outros. A evolução foi cultural, não biológica.

 

 

Depois acho que confundes inteligência prática com a conceptual. Há um trabalho na net muito fixe sobre isto...aqui

 

Acho que o trabalho exprime bem o que acredito (sim, porque isto da ciência é também uma questão de fé).

[M&Ms]

Não sei se reparaste mas esse post foi retirado de outro forum em que a discussão estava um bocado acessa portanto estava a reagir a arrogancia dos outros nesse forum -_-

Sim não reparei, pensei que estavas a falar para "nós"!

 

Sorry

 

Adiante:

 

Gosto de pensar na consciência humana como algo exclusivo do ser humano, não pela presunção de que as outras formas de vida são inferiores mas pelo lado de que é algo verdadeiramente extrordinário e milagroso e milagroso na verdadeira acepção da palavra.

Não me parece que tenha surgido na cabeça de um macaco a pergunta de como resolver um problema determinado, mas sim devido a um acidente casual. Ao reparar na situação "diferenciada"e que antes não tinha solução o macaco tenta repetir o acaso usando-se da memória, e vai tentando até que finalmente por repetição presta ainda mais atenção ao acontecimento quando ele se revela. Só aí é que começa a estabelecer uma relação de compreensão causa/efeito.

Se uma dada familia de macacos já sabe resolver o problema X certamente transmitirá essa solução ao mais novos, transmitindo conhecimento e não cosnciência.

dizer que um macaco se faz uma pergunta quando tem uma equação para resolver seria negar a teoria da evolução.

Tudo evolui por acidente, por confluências e conjunturas. Hoje em dia quando temos um problema e nos questionamos não é porque sejamos geniais, mas sim porque houve milhões ou mesmo triliões de problemas que tiveram soluções acidentais e que atravez da observação e repetição foram absorvidos pela memória e tornados conhecimento.

Este exemplo aplica-se de igual forma à categorização intelectual de que falas.

Probabilisticamente será possível que isso aconteça, exactamente por ser uma estatistica feita por europeus, e não digo isto por achar que tenha havido favorecimento ou "desvio de votos" mas porque a recolha de dados é feita sobre uma realidade desiquilibrada, da mesma maneira que estatisticamente na etiópia a % de pessoas familiarizadas com as novas tecnologias será tremendamente menor do que nos E.U.A. por exemplo. A estatistica é verdadeira realtivamente aos dados obtidos mas está incerida num contexto "descontextualizado" por assim dizer.

 

Falando agora de fragmentos de pensamentos pouco elaborados e "revistos" e ao me lembrar da pergunta de "o que é a consciência", vem-me sempre à cabeça de que a forma de como os agrupamentos orgânicos estão organizados e posicionados pode ser o factor decisivo.

À primeira vista ao dizer isto digo: sim parece obvio e lógico, mas quando penetro um pouco mais densamente no que significa isto que afirmo, começo a interpretar quase como que um mapa de possibilidades analisadas desde um ponto de vista constructivista, tipo Lego ou Tétris.

Já sabemos que a evolução favoreceu claramente os vertebrados, a coluna vertebral e as vertebras proporcionam estabilidade e como tal uma conectividade reforçada entre todas as zonas do corpo, a evolução da locumoção e da posição erecta fazem com que por primeira vez tudo estê no mesmo eixo e de que esse eixo seja o eixo (Z) verical.

Pela primeira vez na história natural o sexo (aparelho reproductor>instinto de reprodução) está na posição inferior em (Z) e não anterior em (X) relativamente aos intestinos e estômago (Aparelho digestivo>intinto de sobrevivência), por seu lado a parte superior do estômago e o coração (Sistema central circulatório>associados normalmente e bem a meio ver com o universo emocional bem como o respiratório diga-se) numa posição superior em relação ás duas anteriores, e finalmente o cerebro no topo da "TORRE" a governar e a processar toda a informação de cima ou seja com uma cota no plano Z quantitativamente superior relativamente á realidade das outras especies.

Poder-se-á dizer que para haver consciência é necessário que o o eixo de todas os centros orgânicos fosse no plano vertical (Z).

Bom tudo bem, nada de novo, o ser humano tornou-se bipede, libertou os braços e por consequência as mãos sofisticaram-se e o cerebro encontrou a iluminação.

Se pensarmos noutros aspectos podêmos ver que a própria força da gravidade na posição recta tem um tipo de incidência no que toca a uma pressão global num corpo se a comparar-mos a um crocodilo, ou a um cão ou mesmo a um esquilo ou macaco.

A pressão gravitacional torna-se num ponto só, ou numa area bastante mais reduzida.

A própria experiência sensorial tornou-se outra, a forma como se vê os objectos, a melhor acuidade na avaliação das distâncias, o controle manual das formas livres da pressão do peso do corpo quadripode e todas as restantes vantagens tornaram tudo numa viagem a um mundo realmente novo e maravilhoso.

E onde é que quero chegar? Exactamente a estas diferenças tão esmagadoras relativamente a todas as outras especíes do planeta.

Se por acaso o planeta fosse todo gelado, acredito que os ursos polares se tornariam mais próximos de obter consciência do que uma foca, os Pinguins por exemplo tb seriam candidatos fortes, mas a verdade é que foi dos macacos que evoluimos e atravez de variadíssimos acasos e coincidências chegá-mos aqui.

Podemos falar da inteligência dos chimpanzés, da memória dos Elefantes, das conversas dos Golfinhos, da leadade dos cães e das unhas dos gatos, mas a meu tudo isso são caracteristicas especificas da constituição bio-mecânica dessas especies com espressões próprias de inteligência avançada, mas que, no meu ver nada têm a ver com consciência.

Poderêmos também falar de uma outra coisa que abarca a unicidade de toda a vida do universo, no facto de que tudo está interligado e de que não existe nada realmente separado de nada, bom, tudo bem, mas essa é uma conversa diferente, que necessita um diafragma com mais exposição à luz e uma lente XPTO.

 

 

PS: é tarde e não me apeteceu rever o texto, deve ter umas quantas calinadas... aguente-se!

[uber]

.Eu cheguei a conclusão de que existem diferenças racias porque me questionei sobre o assunto e cheguei a uma conclusão logica, a maior parte aceitou o que a sociedade lhes disse, como se ve por voces -_-

 

Um comentário um pouco pedante. Mas deixo-te aqui uma passagem de António Damásio do livro "Ao encontro de Espinosa":

 

 

" ..Estou a pensar nas reacções que levam a preconceitos raciais e culturais e que se baseiam em emoções sociais cujo valoe evolucionário residia no detectar de diferenças em outros indivíduos - porque essas diferenças eram indicadoras de perigos possíveis - e no promover de agressão e retraimento. Este tipo de reacções deverá ter produzido resultados extremamente úteis numa sociedade tribal, mas não é nem útil nem aceitavel no mundo actual. É evidente que é importante saber que os nossos cérebros continuam equipados com a maquinaria biológica que nos leva a reagir de um modo ancestral, ineficaz e inaceitavel, em certas circunstâncias. Precisamos de estar alerta para esse facto e apreender a controlar essas reacções individualmente na sociedade em que vivemos. "

 

Ou seja, dizes com toda a força que nos somos "lavados" mas estás preso a uma teoria, tal qual como nós!

[Divine]

Biologicamente nunca poderás considerar sub-espécies na subespécie homo sapiens sapiens. Uma subespécie só é considerada quando há isolamento reprodutor temporário (geográfico, a título de exemplo) e depois apenas 50% dos cruzamentos são viáveis. Subespécie é para este espaço intermédio de uma espécie até outra.

 

O criterio de classificação de sub-especie não implica que apenas 50% dos cruzamentos são viaveis, o que aconteceria geneticamente para 50% dos individuos conseguirem gerar descendencia e os restantes 50% não?

A Wikipedia possui esse criterio->http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies

 

Este pressuposto para mim é inviolavel:

 

As leis do universo aplicam-se a tudo aquilo que faz parte dele portanto as leis de Darwin, que são um "ramo" desse conjunto de leis, aplicam-se a todos os seres vivos logo o ser humano não esta acima dessas leis.

 

Este exemplo é claro:

Se uma população geneticamente homogenea que se reproduz sem nenhuma influencia genetica externa e numa zona geografica em que as condições ambientais não se alteram, o seu fundo genetico vai pois, manter-se invariavel e homogeneo.

A determinada altura uma parte dessa população decide migrar para outra região cujas condições são completamente diferentes das existentes na região de onde esse grupo veio.

Esse grupo vai estar sobre pressões selectivas diferentes,considerando que as condições ambientais dessa região requerem uma capacidade para resolver problemas maior, as mutações geneticas que originam um cerebro mais capaz intelectualmente vão ser aquelas favorecidas pelas pressões selectivas logo naquela região o percurso evolucionario daquele grupo vai corresponder a uma elevação intelectual para sobreviver naquela região.

Ao fim de algum tempo esse grupo vai possuir um fundo genetico distinto com genes que provocam uma inteligencia superior ao restante grupo da população original que ficou na região inicial.

Não me interessa se um grupo de cientistas ou pseudo-cientistas dizem que estes->http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race são exactamente o mesmo que estes->http://en.wikipedia.org/wiki/Australoid

 

Desculpa mas não posso aceitar isso pois nao vejo nenhum erro no meu raciocinio se tu ves diz me onde esta pois de certeza sabes mais sobre isto que eu.

 

E agora mudando para o outro assunto com o mesmo exemplo, nessa mesma cultura iria existir alguém que ia achar que era ridículo bater no próprio filho, apesar de as outras continuarem: esta é a nossa diferença para com os outros animais. Para além da auto-consciência, temos consciência da consciência dos outros e conseguimo-nos por na pele de outro ser que tem coisas em comum conosco.

 

Apesar de existirem animais que utilizam ferramentas como o macaco ou que utilizam sistemas de comunicação muito mais avançados do que os nossos como os cetáceos estes não conseguem por-se na pele de outro ser, da mesma ou de outra espécie. Vivem pelo instinto, não têm um objectivo de vida: vivem porque sim. Os animais não se suicidam (sem causa aparente, obviamente que há sempre os suicicidios

depois da procriação).

 

Mas estas são as diferenças que aponto, concordo que há mais semelhanças que diferenças. Mas digo o mesmo em relação as plantas e aos fungos. Todos os grupos vivos querem é viver;matar uma planta ou um animal é a mesma coisa; ambos vivem para o mesmo. Nós é que criamos o mundo dos sentimentos e emoções complexos, projectando-os sempre nos outros.

 

Nã arrisco dizer que vivem "porque sim", sem objectivos, porque os humanos duvido muito que tenham objectivos na sua maioria , como ja disse criam uma consciencia do que os rodeia, que nas suas mentes é a correcta mas que no fundo é uma ilusão.

 

Se agora aterrasse no nosso planeta uma especie alienigena altamente desenvolvida com um nivel tecnologico inimaginalvel, com um cerebro com o triplo da organização do nosso que comunica-se por telepatia e não fosse capaz de ouvir ou que não fosse capaz de ouvir a frequencia da voz humana, e considera-se que os humanos não tinham as "emoções e sentimentos com a compelxidade deles" e que não possuiam a sua auto-consciencia deles porque os seus cerebros são muito mais pequenos e so conseguem resolver problemas matematicos basicos e "matematica alienigna" não, porque os seus cerebros primitivos são limitados...mas pior essa especie alienigna comia carne humana , havia de ser lindo matadouros cheios de humanos encarrileirados a "ginchar"(para um alienigna, para um humano a gritar ) antes de o seu momento final chegar

 

.Eu cheguei a conclusão de que existem diferenças racias porque me questionei sobre o assunto e cheguei a uma conclusão logica, a maior parte aceitou o que a sociedade lhes disse, como se ve por voces -_-

 

Um comentário um pouco pedante. Mas deixo-te aqui uma passagem de António Damásio do livro "Ao encontro de Espinosa":

 

 

" ..Estou a pensar nas reacções que levam a preconceitos raciais e culturais e que se baseiam em emoções sociais cujo valoe evolucionário residia no detectar de diferenças em outros indivíduos - porque essas diferenças eram indicadoras de perigos possíveis - e no promover de agressão e retraimento. Este tipo de reacções deverá ter produzido resultados extremamente úteis numa sociedade tribal, mas não é nem útil nem aceitavel no mundo actual. É evidente que é importante saber que os nossos cérebros continuam equipados com a maquinaria biológica que nos leva a reagir de um modo ancestral, ineficaz e inaceitavel, em certas circunstâncias. Precisamos de estar alerta para esse facto e apreender a controlar essas reacções individualmente na sociedade em que vivemos. "

 

Ou seja, dizes com toda a força que nos somos "lavados" mas estás preso a uma teoria, tal qual como nós!

Por favor se no meu raciocinio estiver algoi de mal diz-me que eu mudo.

Mas duvido porque isso significaria que o homem esta acima das leis do universo.

[uber]

Tem de existir isolamento reprodutor para se puderem considerar duas subespécies, pois senão partilham spr o mesmo fundo genético (tal como acontece na poupulação humana - e nem os amish!). É um conceito biológico.

 

As leis do universo aplicam-se a tudo aquilo que faz parte dele portanto as leis de Darwin, que são um "ramo" desse conjunto de leis, aplicam-se a todos os seres vivos logo o ser humano não esta acima dessas leis.

 

Acho que confundes as coisas, umas são leis físicas e outras biológicas! Apesar de num outro plano de conversa isso ser verdade, agora não faz sentido. Nós, humanos, já "controlamos" há muito as leis de darwin. Aliás, os animais domesticados como o cão ou o gato já são produto nosso. Se estudaste Darwin (seleccção natural) estudaste a selecção artificial. Nós, através da medicina já saltamos fora desta selecção, assim como ao selecionar características que nos dão jeito em animais que estão próximos preservando-os, e elminamos as que não queremos!

 

Esse grupo vai estar sobre pressões selectivas diferentes,considerando que as condições ambientais dessa região requerem uma capacidade para resolver problemas maior, as mutações geneticas que originam um cerebro mais capaz intelectualmente vão ser aquelas favorecidas pelas pressões selectivas logo naquela região o percurso evolucionario daquele grupo vai corresponder a uma elevação intelectual para sobreviver naquela região.

Ao fim de algum tempo esse grupo vai possuir um fundo genetico distinto com genes que provocam uma inteligencia superior ao restante grupo da população original que ficou na região inicial.´

 

O errado no raciocinio é que desde a última evolução não existiu isolamento geográfico significante; mesmo os indios~, apesar da grande distancia temporal do ser "civilizado" não mostra diferenças. A inteligência atribui-se não só aos CC dos crânios mas sim à densidade neuronal e o gene que coordena isto já partilhamos há 40 mil anos - Já leste o trabalho?

 

É ridiculo estares preso nessa teoria, provavelmente desenvolvida por cientistas do 3º Reich. Para compreendo se é uma forma de confortares o ego!

 

Se agora aterrasse no nosso planeta uma especie alienigena altamente desenvolvida com um nivel tecnologico inimaginalvel, com um cerebro com o triplo da organização do nosso que comunica-se por telepatia e não fosse capaz de ouvir ou que não fosse capaz de ouvir a frequencia da voz humana, e considera-se que os humanos não tinham as "emoções e sentimentos com a compelxidade deles" e que não possuiam a sua auto-consciencia deles porque os seus cerebros são muito mais pequenos e so conseguem resolver problemas matematicos basicos e "matematica alienigna" não, porque os seus cerebros primitivos são limitados...mas pior essa especie alienigna comia carne humana , havia de ser lindo matadouros cheios de humanos encarrileirados a "ginchar"(para um alienigna, para um humano a gritar ) antes de o seu momento final chegar

 

Mas eu disse isso. E não sei o que abona ao teu favor pois estás a dizer ~tenham pena dos animais e comam as plantas. Sabes lá se seguindo essa tua teoria as plantas até não são mais inteligentes que os animais e até aos próprios humanos, mas nós não conseguimos "perceber" a sua inteligência.

 

Mas qual é a tua sugestão? Se não podemos comer proteína de origem vegetal ou animal, o que propões? morrer à fome em nome da teoria da inteligencia?

[Divine]

Tem de existir isolamento reprodutor para se puderem considerar duas subespécies, pois senão partilham spr o mesmo fundo genético (tal como acontece na poupulação humana - e nem os amish!). É um conceito biológico.

Conceito biologico?Sub-especie é uma classificação taxonomica criada por um grupo de cientistas que depende de um criterio por eles escolhido.Obvio que tem de existir isolamento reprodutor, eu disse o contrario?

 

 

As leis do universo aplicam-se a tudo aquilo que faz parte dele portanto as leis de Darwin, que são um "ramo" desse conjunto de leis, aplicam-se a todos os seres vivos logo o ser humano não esta acima dessas leis.

 

Acho que confundes as coisas, umas são leis físicas e outras biológicas! Apesar de num outro plano de conversa isso ser verdade, agora não faz sentido. Nós, humanos, já "controlamos" há muito as leis de darwin. Aliás, os animais domesticados como o cão ou o gato já são produto nosso. Se estudaste Darwin (seleccção natural) estudaste a selecção artificial. Nós, através da medicina já saltamos fora desta selecção, assim como ao selecionar características que nos dão jeito em animais que estão próximos preservando-os, e elminamos as que não queremos!

Hehe, tens de abrir um bocado a mente os organismos biologicos como parte integrante do universo funcionam sobre os mesmos mecanismos e mesmas leis que todas as restantes partes deste, essas leis foram organizadas em ramos do conhecimento:

Mecanismos do universo-matematica

Leis primarias do universo-fisica/quimica

Leis secundarias do universo- leis de Darwin

 

Pois claro que os humanos manipulam as leis do universo, a capacidade para resolver problemas assim o permitiu, eu disse o contrario?

Os humanos nunca podem "saltar fora" porque eles proprios regem-se por essas leis, imagina as personagens de um jogo de computador em que eles agem segundo um programa criado, achas que é possivel os personagens exibirem comportamentos "fora" daquilo para que foram programados?

 

 

 

Esse grupo vai estar sobre pressões selectivas diferentes,considerando que as condições ambientais dessa região requerem uma capacidade para resolver problemas maior, as mutações geneticas que originam um cerebro mais capaz intelectualmente vão ser aquelas favorecidas pelas pressões selectivas logo naquela região o percurso evolucionario daquele grupo vai corresponder a uma elevação intelectual para sobreviver naquela região.

Ao fim de algum tempo esse grupo vai possuir um fundo genetico distinto com genes que provocam uma inteligencia superior ao restante grupo da população original que ficou na região inicial.´

 

O errado no raciocinio é que desde a última evolução não existiu isolamento geográfico significante; mesmo os indios~, apesar da grande distancia temporal do ser "civilizado" não mostra diferenças. A inteligência atribui-se não só aos CC dos crânios mas sim à densidade neuronal e o gene que coordena isto já partilhamos há 40 mil anos - Já leste o trabalho?

 

É ridiculo estares preso nessa teoria, provavelmente desenvolvida por cientistas do 3º Reich. Para compreendo se é uma forma de confortares o ego!

 

Preferia que utilizasses argumentos validos e que fosses objectivo na analise, sem emoções.

Não existiu isolamento geografico significativo? desculpa mas isso é a tua opinião, na minha opinião e da maior parte da comunidade cientifica existiu um isolamento suficiente para criar diferenças, ponto final no assunto.Se te incomoda diz logo e não se discute mais agora estas a deturpar a verdade so porque não gostas do assunto isso é que não, a verdade liberta

 

Se agora aterrasse no nosso planeta uma especie alienigena altamente desenvolvida com um nivel tecnologico inimaginalvel, com um cerebro com o triplo da organização do nosso que comunica-se por telepatia e não fosse capaz de ouvir ou que não fosse capaz de ouvir a frequencia da voz humana, e considera-se que os humanos não tinham as "emoções e sentimentos com a compelxidade deles" e que não possuiam a sua auto-consciencia deles porque os seus cerebros são muito mais pequenos e so conseguem resolver problemas matematicos basicos e "matematica alienigna" não, porque os seus cerebros primitivos são limitados...mas pior essa especie alienigna comia carne humana , havia de ser lindo matadouros cheios de humanos encarrileirados a "ginchar"(para um alienigna, para um humano a gritar ) antes de o seu momento final chegar

 

Mas eu disse isso. E não sei o que abona ao teu favor pois estás a dizer ~tenham pena dos animais e comam as plantas. Sabes lá se seguindo essa tua teoria as plantas até não são mais inteligentes que os animais e até aos próprios humanos, mas nós não conseguimos "perceber" a sua inteligência.

 

Mas qual é a tua sugestão? Se não podemos comer proteína de origem vegetal ou animal, o que propões? morrer à fome em nome da teoria da inteligencia?

 

 

Tu disseste isto:"Nós é que criamos o mundo dos sentimentos e emoções complexos, projectando-os sempre nos outros."

Sabes o que eu chamo a isto? tretas de uma pseudociencia chamada psicologia e atraves daquele exemplo queriate demonstrar que não se pode tirar conclusões sobre o estado de consciencia de outro ser vivo, pois podes cair no mesmo erro que os extraterrestres no exemplo.Capiche? pensei que era facil de perceber...

 

O meu post inicial:

 

"A questão principal esta relacionada com os interesses basicos de cada ser vivo, só os seres vivos com capacidade para sofrer, que lhes é proporcionada pelo sistema nervoso, é que possuem o interesse basico de não sofrer.Um outro interesse basico será a vontade para continuar a viver.

O primeiro já é considerado como um valor essencial da civilização ocidental(atenção que eu so me vou referir ao estado civilizacional ou nivel moral da europa) e portanto regulamentado em todos os paises de origem germanica, com Inglaterra e Austria na frente.

O segundo interesse é violado todos os dias.Que autoridade moral tem o animal humano para matar um animal de outra especie?

O argumento mais utilizado- porque os animais são intelectualmente inferiores logo não possuem direito a viver quando interferem com os interesses de um animal intelectualmente superior.

Argumento falso, o nivel intelectual de uma especie/raça/familia/grupo(ou outro qualquer nivel de classificação taxonomica) não pode ser função dos seus direitos senão dentro da especie humana teriamos obrigatoriamente de criar direitos em função da raça colocando assim europeus no topo e negros no fundo como acontecia no passado.Outra situação é a dos deficientes mentais profundos que na maioria dos casos possuem um nivel intelectual inferior ao de um macaco.

Portanto se não é o nivel intelectual o criterio para os direitos mas sim a sua capacidade de sofrer e o seu interesse para viver, matar um animal para comer deveria ser crime."

[Divine]

Não sei se reparaste mas esse post foi retirado de outro forum em que a discussão estava um bocado acessa portanto estava a reagir a arrogancia dos outros nesse forum -_-

Sim não reparei, pensei que estavas a falar para "nós"!

 

Sorry

 

Adiante:

 

Gosto de pensar na consciência humana como algo exclusivo do ser humano, não pela presunção de que as outras formas de vida são inferiores mas pelo lado de que é algo verdadeiramente extrordinário e milagroso e milagroso na verdadeira acepção da palavra.

Não me parece que tenha surgido na cabeça de um macaco a pergunta de como resolver um problema determinado, mas sim devido a um acidente casual. Ao reparar na situação "diferenciada"e que antes não tinha solução o macaco tenta repetir o acaso usando-se da memória, e vai tentando até que finalmente por repetição presta ainda mais atenção ao acontecimento quando ele se revela. Só aí é que começa a estabelecer uma relação de compreensão causa/efeito.

Se uma dada familia de macacos já sabe resolver o problema X certamente transmitirá essa solução ao mais novos, transmitindo conhecimento e não cosnciência.

dizer que um macaco se faz uma pergunta quando tem uma equação para resolver seria negar a teoria da evolução.

Tudo evolui por acidente, por confluências e conjunturas. Hoje em dia quando temos um problema e nos questionamos não é porque sejamos geniais, mas sim porque houve milhões ou mesmo triliões de problemas que tiveram soluções acidentais e que atravez da observação e repetição foram absorvidos pela memória e tornados conhecimento.

Este exemplo aplica-se de igual forma à categorização intelectual de que falas.

Probabilisticamente será possível que isso aconteça, exactamente por ser uma estatistica feita por europeus, e não digo isto por achar que tenha havido favorecimento ou "desvio de votos" mas porque a recolha de dados é feita sobre uma realidade desiquilibrada, da mesma maneira que estatisticamente na etiópia a % de pessoas familiarizadas com as novas tecnologias será tremendamente menor do que nos E.U.A. por exemplo. A estatistica é verdadeira realtivamente aos dados obtidos mas está incerida num contexto "descontextualizado" por assim dizer.

Não posso concordar, os problemas são resolvidos atraves do raciocinio logico e não por acidente pelo menos na matematica e na fisica.

Esses acidentes favoraveis acontecem na observação de fenomenos e na experimentação.

Quanto aos macacos, tenho a certeza que resolveram o problema por raciocinio logico como primatas proximos de nos e so o facto de ensinarem aos descendentes demonstra um intelecto evoluido.

 

Falando agora de fragmentos de pensamentos pouco elaborados e "revistos" e ao me lembrar da pergunta de "o que é a consciência", vem-me sempre à cabeça de que a forma de como os agrupamentos orgânicos estão organizados e posicionados pode ser o factor decisivo.

À primeira vista ao dizer isto digo: sim parece obvio e lógico, mas quando penetro um pouco mais densamente no que significa isto que afirmo, começo a interpretar quase como que um mapa de possibilidades analisadas desde um ponto de vista constructivista, tipo Lego ou Tétris.

Já sabemos que a evolução favoreceu claramente os vertebrados, a coluna vertebral e as vertebras proporcionam estabilidade e como tal uma conectividade reforçada entre todas as zonas do corpo, a evolução da locumoção e da posição erecta fazem com que por primeira vez tudo estê no mesmo eixo e de que esse eixo seja o eixo (Z) verical.

Pela primeira vez na história natural o sexo (aparelho reproductor>instinto de reprodução) está na posição inferior em (Z) e não anterior em (X) relativamente aos intestinos e estômago (Aparelho digestivo>intinto de sobrevivência), por seu lado a parte superior do estômago e o coração (Sistema central circulatório>associados normalmente e bem a meio ver com o universo emocional bem como o respiratório diga-se) numa posição superior em relação ás duas anteriores, e finalmente o cerebro no topo da "TORRE" a governar e a processar toda a informação de cima ou seja com uma cota no plano Z quantitativamente superior relativamente á realidade das outras especies.

Poder-se-á dizer que para haver consciência é necessário que o o eixo de todas os centros orgânicos fosse no plano vertical (Z).

Bom tudo bem, nada de novo, o ser humano tornou-se bipede, libertou os braços e por consequência as mãos sofisticaram-se e o cerebro encontrou a iluminação.

Se pensarmos noutros aspectos podêmos ver que a própria força da gravidade na posição recta tem um tipo de incidência no que toca a uma pressão global num corpo se a comparar-mos a um crocodilo, ou a um cão ou mesmo a um esquilo ou macaco.

A pressão gravitacional torna-se num ponto só, ou numa area bastante mais reduzida.

A própria experiência sensorial tornou-se outra, a forma como se vê os objectos, a melhor acuidade na avaliação das distâncias, o controle manual das formas livres da pressão do peso do corpo quadripode e todas as restantes vantagens tornaram tudo numa viagem a um mundo realmente novo e maravilhoso.

E onde é que quero chegar? Exactamente a estas diferenças tão esmagadoras relativamente a todas as outras especíes do planeta.

Se por acaso o planeta fosse todo gelado, acredito que os ursos polares se tornariam mais próximos de obter consciência do que uma foca, os Pinguins por exemplo tb seriam candidatos fortes, mas a verdade é que foi dos macacos que evoluimos e atravez de variadíssimos acasos e coincidências chegá-mos aqui.

Podemos falar da inteligência dos chimpanzés, da memória dos Elefantes, das conversas dos Golfinhos, da leadade dos cães e das unhas dos gatos, mas a meu tudo isso são caracteristicas especificas da constituição bio-mecânica dessas especies com espressões próprias de inteligência avançada, mas que, no meu ver nada têm a ver com consciência.

Poderêmos também falar de uma outra coisa que abarca a unicidade de toda a vida do universo, no facto de que tudo está interligado e de que não existe nada realmente separado de nada, bom, tudo bem, mas essa é uma conversa diferente, que necessita um diafragma com mais exposição à luz e uma lente XPTO.

 

 

PS: é tarde e não me apeteceu rever o texto, deve ter umas quantas calinadas... aguente-se!

Claro que sim, nada tem haver com a consciencia humana porque o humano tem consciencia de que esta consciente que tem consciencia da consciencia de existir e consciencializa o seu estado de consciencia total num estado de consciencialização de consciencia superior (so a brincar)

 

Eu ja expliquei o meu ponto de vista do que é consciencia e do conceito de ilusão, parece-me que queres acreditar no ponto de vista de que aquando das mutações que levaram ao crescimento do cerebro dos primatas ate ao estado actual no humano surgiu uma altura em que se fez luz como tu dizes ai- "...o cerebro encontou iluminação..." pensas que tens um grande insight do universo e do que se passa a tua volta mas do meu ponto de vista isso é ilusorio de qualquer maneira so Deus sabe

[tribolik]

Preferia que utilizasses argumentos validos e que fosses objectivo na analise, sem emoções.

 

[......]

 

Sabes o que eu chamo a isto? tretas de uma pseudociencia chamada psicologia e atraves daquele exemplo queriate demonstrar que não se pode tirar conclusões sobre o estado de consciencia de outro ser vivo, pois podes cair no mesmo erro que os extraterrestres no exemplo.Capiche? pensei que era facil de perceber...

 

lololol

 

algumas das contradições e incongruencias que leio no meio do que me parecem ser ideias mais ou menos bem fundamentadas, adicionadas ao facto de surgir na defesa do vegetereanismo, levam-me a crer que estamos na presença de um individo da extrema direita.

 

objectivamente e sem emoções

 

agora com emoções e sem objectividade

 

skinhead alert, skinhead alert

[Divine]

LOLOL

Quem te disse que eu era branco?e constatar uma verdade faz de mim racista? se eu sou racista então Deus tambem o é pois foi ele que fez as leis que proporcionaram as diferenças.

Eu não não pertenco a nenhum espectro politico, concordo com linhas de pensamento de ambos os lados dependendo do assunto em causa.

Diz-me la qual foi a contradição e incongruencia?

Estas a referir ao facto de eu ter dito que a psicologia é uma pseudociencia?

Se por ciencia nos referirmos ao conjunto de modelos explicativos dos mecanismos e leis do universo então a psicologia como uma disciplina que conjuga apenas aquilo que é observado não pode ser considerada uma ciencia, compreendes?

Mas seria melhor corrigir para uma pseudociencia em cerca de 80% da sua materia.

[uber]

Divine,

não vejo nenhum consistência científica no que dizes. Por mais que procure, não encontro! Aliás, até encontro, nos estudos feitos há 200 anos encomendados pelos traficantes de escravos e os que foram publicados por cientistas do 3º Reich!

 

De acordo com o neodarwinismo aceite actualmente não é viável a tua teoria!

 

Deixo aqui um excerto de um artigo do Scientific American :

 

"Polymorphisms that occur at different frequencies around the world can, however, be used to sort people roughly into groups. One useful class of polymorphisms consists of the Alus, short pieces of DNA that are similar in sequence to one another. Alus replicate occasionally, and the resulting copy splices itself at random into a new position on the original chromosome or on another chromosome, usually in a location that has no effect on the functioning of nearby genes. Each insertion is a unique event. Once an Alu sequence inserts itself, it can remain in place for eons, getting passed from one person to his or her descendants. Therefore, if two people have the same Alu sequence at the same spot in their genome, they must be descended from a common ancestor who gave them that specific segment of DNA.

 

One of us (Bamshad), working with University of Utah scientists Lynn B. Jorde, Stephen Wooding and W. Scott Watkins and with Mark A. Batzer of Louisiana State University, examined 100 different Alu polymorphisms in 565 people born in sub-Saharan Africa, Asia and Europe. First we determined the presence or absence of the 100 Alus in each of the 565 people. Next we removed all the identifying labels (such as place of origin and ethnic group) from the data and sorted the people into groups using only their genetic information.

Our analysis yielded four different groups. When we added the labels back to see whether each individual's group assignment correlated to common, predefined labels for race or ethnicity, we saw that two of the groups consisted only of individuals from sub-Saharan Africa, with one of those two made up almost entirely of Mbuti Pygmies. The other two groups consisted only of individuals from Europe and East Asia, respectively. We found that we needed 60 Alu polymorphisms to assign individuals to their continent of origin with 90 percent accuracy. To achieve nearly 100 percent accuracy, however, we needed to use about 100 Alus."

 

E aqui tens o pdf do estudo Genetic Similarities Within and Between Human Populations.

 

E quanto à biologia obedecer às leis da física, é verdade. Mas o darwinismo não é um "ramo" da física clássica.

[uber]

Ainda do último estudo:

 

"The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their

populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is

found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even

when the most distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are

frequently more similar to members of other populations than to members of their own

population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make

inferences about individual phenotypes."

[tribolik]

LOLOL

Quem te disse que eu era branco?e constatar uma verdade faz de mim racista? se eu sou racista então Deus tambem o é pois foi ele que fez as leis que proporcionaram as diferenças.

Eu não não pertenco a nenhum espectro politico, concordo com linhas de pensamento de ambos os lados dependendo do assunto em causa.

Diz-me la qual foi a contradição e incongruencia?

Estas a referir ao facto de eu ter dito que a psicologia é uma pseudociencia?

Se por ciencia nos referirmos ao conjunto de modelos explicativos dos mecanismos e leis do universo então a psicologia como uma disciplina que conjuga apenas aquilo que é observado não pode ser considerada uma ciencia, compreendes?

Mas seria melhor corrigir para uma pseudociencia em cerca de 80% da sua materia.

 

a contradição que a mim me parece existir é a seguinte:

 

[...]Preferia que utilizasses argumentos validos e que fosses objectivo na analise, sem emoções.[... ]

 

seguida de

 

[...]Sabes o que eu chamo a isto? tretas de uma pseudociencia chamada psicologia [...]

 

se isto não é uma afirmação com alguma emotividade então estou de facto errado

 

não sei se és skinhead ou branco sequer e gosto da maneira como tens exposto as tuas ideias mas reservo-me ao direito do uso da emotividade nas minhas intervenções, especialmente no que toca à utilização do meu sentido de humor, mesmo que infeliz por vezes

 

skinhead e preto - ao que o mundo chegou

 

kidding

[Divine]

Divine,

não vejo nenhum consistência científica no que dizes. Por mais que procure, não encontro! Aliás, até encontro, nos estudos feitos há 200 anos encomendados pelos traficantes de escravos e os que foram publicados por cientistas do 3º Reich!

 

De acordo com o neodarwinismo aceite actualmente não é viável a tua teoria!

 

Deixo aqui um excerto de um artigo do Scientific American :

 

"Polymorphisms that occur at different frequencies around the world can, however, be used to sort people roughly into groups. One useful class of polymorphisms consists of the Alus, short pieces of DNA that are similar in sequence to one another. Alus replicate occasionally, and the resulting copy splices itself at random into a new position on the original chromosome or on another chromosome, usually in a location that has no effect on the functioning of nearby genes. Each insertion is a unique event. Once an Alu sequence inserts itself, it can remain in place for eons, getting passed from one person to his or her descendants. Therefore, if two people have the same Alu sequence at the same spot in their genome, they must be descended from a common ancestor who gave them that specific segment of DNA.

 

One of us (Bamshad), working with University of Utah scientists Lynn B. Jorde, Stephen Wooding and W. Scott Watkins and with Mark A. Batzer of Louisiana State University, examined 100 different Alu polymorphisms in 565 people born in sub-Saharan Africa, Asia and Europe. First we determined the presence or absence of the 100 Alus in each of the 565 people. Next we removed all the identifying labels (such as place of origin and ethnic group) from the data and sorted the people into groups using only their genetic information.

Our analysis yielded four different groups. When we added the labels back to see whether each individual's group assignment correlated to common, predefined labels for race or ethnicity, we saw that two of the groups consisted only of individuals from sub-Saharan Africa, with one of those two made up almost entirely of Mbuti Pygmies. The other two groups consisted only of individuals from Europe and East Asia, respectively. We found that we needed 60 Alu polymorphisms to assign individuals to their continent of origin with 90 percent accuracy. To achieve nearly 100 percent accuracy, however, we needed to use about 100 Alus."

 

E aqui tens o pdf do estudo Genetic Similarities Within and Between Human Populations.

 

E quanto à biologia obedecer às leis da física, é verdade. Mas o darwinismo não é um "ramo" da física clássica.

 

Dizes que não tem nenhuma consistencia o que apresentei mas tambem não consegues explicar porque, não tens argumentos

Gostava de saber o que diz ai que refuta o facto de existirem diferenças geneticas entre diferentes grupos de diferentes regiões do globo?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neighbor-joining_tree.jpg

 

This genetic distance map made in 2002 is an estimate of 18 world human groups by a neighbour-joining method based on 23 kinds of genetic information.

 

Os biologos que fizeram este mapa a partir de informação genetica devem estar tolinhos

 

The most recent survey, taken in 1985 (Lieberman et al. 1992), asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were:

 

biologists 16%

developmental psychologists 36%

physical anthropologists 41%

cultural anthropologists 53%[23]

The figure for physical anthropologists at PhD granting departments was slightly higher, rising from 41% to 42%, with 50% agreeing. This survey, however, did not specify any particular definition of race (although it did clearly specify biological race within the species Homo Sapiens); it is difficult to say whether those who supported the statement thought of race in taxonomic or population terms.

 

Mas pior parece que actualmente 84% dos biologos concordam comigo, na existencia de diferenças geneticas entre individuos de diferentes regiões do globo...são todos uma cambada de nazis, racistas e xenofobos deviam ser presos

Não vale a pena cfontinuar a discutir isto...

 

 

 

LOLOL

Quem te disse que eu era branco?e constatar uma verdade faz de mim racista? se eu sou racista então Deus tambem o é pois foi ele que fez as leis que proporcionaram as diferenças.

Eu não não pertenco a nenhum espectro politico, concordo com linhas de pensamento de ambos os lados dependendo do assunto em causa.

Diz-me la qual foi a contradição e incongruencia?

Estas a referir ao facto de eu ter dito que a psicologia é uma pseudociencia?

Se por ciencia nos referirmos ao conjunto de modelos explicativos dos mecanismos e leis do universo então a psicologia como uma disciplina que conjuga apenas aquilo que é observado não pode ser considerada uma ciencia, compreendes?

Mas seria melhor corrigir para uma pseudociencia em cerca de 80% da sua materia.

 

a contradição que a mim me parece existir é a seguinte:

 

[...]Preferia que utilizasses argumentos validos e que fosses objectivo na analise, sem emoções.[... ]

 

seguida de

 

[...]Sabes o que eu chamo a isto? tretas de uma pseudociencia chamada psicologia [...]

 

se isto não é uma afirmação com alguma emotividade então estou de facto errado

 

não sei se és skinhead ou branco sequer e gosto da maneira como tens exposto as tuas ideias mas reservo-me ao direito do uso da emotividade nas minhas intervenções, especialmente no que toca à utilização do meu sentido de humor, mesmo que infeliz por vezes

 

skinhead e preto - ao que o mundo chegou

 

kidding

Depois dei a explicação do porquê...

[Divine]

Para não te esqueceres do porquê eu afirmar existirem diferenças intelectuais entre todos os animais incluindo no seio da especie humana:

 

Do meu ponto de vista é fulcral ter em mente que o nivel intelectual não pode ser função dos direitos como ja disse, e isso é suportado tambem pelas diferenças que existem no seio da especie humana onde todos possuem direitos iguais.

Os animais so vao ganhar os direitos que merecem quando as pessoas perderem a crença que a especie humana é completamente distinta no seu estado intelectual dos animais, é um preconceito errado mas concordo que mostrar a sociedade a verdade das "diferenças geneticas entre individuos de diferentes regiões do globo" não é muito plausivel pois levaria ao racismo.

 

Retirado da wikipedia:

 

"A crença da existência de raças superiores e inferiores foi utilizada muitas vezes para justificar a escravidão, o domínio de determinados povos por outros, e os genocídios que ocorreram durante toda a história da humanidade."

 

Percebes que as raças oprimidas no passado conseguiram os seus direitos atraves da lavagem cerebral que foi feita a sociedade ocidental de que somos todos iguais intelectualemnte?Aqui se mostra como a população no geral é altamente permeavel e estupida como ja expliquei quando me referi aos "novos ateus"...mas isso pode ser bom

Como se vai impedir o genocidio dos animais?vamos dizer que possuem as mesmas capacidades intelectuais?

[Piteira]

-não sabemos o suficiente para nos preocuparmos...disse mckenna

[tribolik]

Percebes que as raças oprimidas no passado conseguiram os seus direitos atraves da lavagem cerebral que foi feita a sociedade ocidental de que somos todos iguais intelectualemnte?Aqui se mostra como a população no geral é altamente permeavel e estupida como ja expliquei quando me referi aos "novos ateus"...mas isso pode ser bom

Como se vai impedir o genocidio dos animais?vamos dizer que possuem as mesmas capacidades intelectuais?

 

 

a população no geral é estupida por ter acabado com a escravatura ou por acreditar que somos todos iguais?

 

a população no geral de que parte do globo????? segundo a tua teoria e estás tu incluido neste lote ou a ti a escravatura justificada por capacidades intelectuais inferiores faz algum sentido?

 

será que foi o sermos todos iguais intelectualmente ou sermos todos iguais emocionalmente que fez com que a escravatura acabasse?

 

segundo a tua teoria teremos de ter cuidado com o nivel de inteligencia com que dotaremos os cyborgs pois caso contrario sendo estes desprovidos de sentimentos ainda acabaremos todos a trabalhar para eles

 

conheço individos brancos extremamente estupidos e individuos negros com doutoramentos e bastante mais inteligentes que eu ou tu - fui colega de escola de um desses individuos e a lavagem cerebral a que tu foste sujeito atravêz dos teus estudos nazis ou pseudo nazis não te permite ver as coisas como são pelos teus próprios olhos? o que eu sei é que a inteligencia é como a cultura cultiva-se (se bem que eu tenho a teoria de que a inteligencia tem de ser cultivada desde a nascença e à base de muito amor e carinho muitas conversas da parte da mãe e do pai e fruto obviamente do ambiente onde se está inserido) e a necessidade aguça o engenho - como tal é obvio que povos onde abundam os bens naturais,o sol, a agua a caça, etc não tenham tanta necessidade de desenvolver o intelecto como por exemplo os povos dos paises nordicos o que não quer dizer que não o consigam - como alias se tem vindo a provar

[infectedjungle]

A questão lavagem cerebral ja passa tambem do meio de onde tu provens.

 

Desde que te tornas na semente dentro do utero materno ja estas condicionado por akilo que a tua mae come e por aquiilo que ela vive e sente.

 

A consciencia de cada um em relação respeito pelo ser humano versus animal parte apenas pa practica com que nos mesmos nos reconhecemos nos seres vivos e na sociedade que nos rodeia.

[M&Ms]

Ok vamos assumir de que existem diferenças genéticas entre população de seres humanos.

E que há portanto sub-especíes de seres humanos.

Mesmo nesse cenário não acredito que á partida sejam determinantes de Q.I, mas sim posibilidades de inteligência, até porque a inteligência muitas vezes se disfarça de sofisticação...

haverá muitos cientistas sofisticados e muitos negros inteligentes, mesmo assumindo esse cenário...

Tudo o que acontece no planeta é expressão de inteligência, mais ou menos complexa, agora a expressão "mais inteligente" é uma triste herança da nossa história tecnológica recente.

Houve e haverá populações mais recursivas, e que por mil e uma razões tomaram melhores decisões que outras e que por conseguinte as fizeram prosperar mais que outras, talvez por serem mais conscientes sobre mais aspectos e não por serem "geneticamente" mais inteligentes!

Catalogar o ser humano ou grupos e populações de mais ou menos inteligentes é algo que é na sua raiz inqualificável, porque o conceito de inteligência é absolutamente subjectivo, ou poderás explicar e determinar o que é a inteligência e provar que tal individuo é "genéticamente" mais inteligente que outro?

Volto a dizer que haverá seguramente tendências genéticas para determinados comportamentos, da mesma forma que o há para a cor do cabelo e da pele, para se ser baixo ou algo, gordo ou magro e seguramente para sermos mais "rápidos" de raciocineo ou não, mas acho que tu, ou os cientistas que falas, confundem tendências genéticas com codigo genético e querem à força justificar superioridades atravez de uma erronea e tendenciosa avaliação de informação cientifica.

 

E digo isto porque não deixa de ser estranho o enface que dás sobre uma suposta "condição superior de inteligência"!

 

Dizes que a nova fé "dos novos ateus" pró-cientificos é ignorante e cega mas defendes essa teoria com unhas e dentes...

[TR4D3R]

 

 

"Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano)"

 

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.

 

O conceito de moralidade não é uma invenção humana como muitos pensam(eu tambem pensava assim ate me fazerem ver o contrario e ate é bastante obvio), foi-nos dado pela natureza, mais especificamente pelas leis de Darwin.

 

A moral é um conceito natural?!

 

O que é que a Teoria da Evolução das Espécies tem que ver com moral?

 

Não existe moralidade na natureza! Se assim fosse todos os seres funcionavam de acordo com um código de ética natural, mas isso não existe. A que código deontológico obedecem os seres vivos?

 

Posso dar-te vários exemplos:

Que moral existe num leão quando ataca e mata os filhos dos outros leões, quando uma orca brinca com uma foca antes de a comer, quando um cão corre atrás de um gato só para o "filar", quando um leopardo adopta uma cria de outra espécie, quando uma cria de cuco expulsa outra cria do ninho só para ficar com o monopólio do mesmo, quando um gato adopta um rato, quando uma galinha se torna amiga de um gato?

 

...enfim, exemplos não faltam na natureza de que não existe um código que seja comum a todas as espécies. Nem na espécie humana existe uma moral comum, quanto mais...

Se não existisse moral na natureza, os progenitores não cuidariam das crias e não demonstrariam afecto para com os seus.E não podes dizer que é instintivo, porque esse afecto advem da sua genetica tal como nos humanos, exemplo: existem mães que não teem qualquer problema em abortar, o que denota a presença de uma caracteritca de imoralidade na sua genetica, no caso daquelas que matam ainda é mais obvio, as maes humanas tambem cuidam por "instinto" por aquilo que a natureza lhes deu(leis de darwin).

Imagina um macaco que viola e mata tudo o que ve a frente, a sua carga genetica é "imoral" logo não vai gerar descendencia, aqueles que cuidam e tratam das suas crias vão gerar descendencia e portanto favorecidos pelas leis de darwin.

moral na natureza? larga as drogas rapaz, nada poderia ser mais cru e cruel ao mesmo tempo....moral é para os humanos....

[tribolik]

Ok vamos assumir de que existem diferenças genéticas entre população de seres humanos.

E que há portanto sub-especíes de seres humanos.

Mesmo nesse cenário não acredito que á partida sejam determinantes de Q.I, mas sim posibilidades de inteligência, até porque a inteligência muitas vezes se disfarça de sofisticação...

haverá muitos cientistas sofisticados e muitos negros inteligentes, mesmo assumindo esse cenário...

Tudo o que acontece no planeta é expressão de inteligência, mais ou menos complexa, agora a expressão "mais inteligente" é uma triste herança da nossa história tecnológica recente.

Houve e haverá populações mais recursivas, e que por mil e uma razões tomaram melhores decisões que outras e que por conseguinte as fizeram prosperar mais que outras, talvez por serem mais conscientes sobre mais aspectos e não por serem "geneticamente" mais inteligentes!

Catalogar o ser humano ou grupos e populações de mais ou menos inteligentes é algo que é na sua raiz inqualificável, porque o conceito de inteligência é absolutamente subjectivo, ou poderás explicar e determinar o que é a inteligência e provar que tal individuo é "genéticamente" mais inteligente que outro?

Volto a dizer que haverá seguramente tendências genéticas para determinados comportamentos, da mesma forma que o há para a cor do cabelo e da pele, para se ser baixo ou algo, gordo ou magro e seguramente para sermos mais "rápidos" de raciocineo ou não, mas acho que tu, ou os cientistas que falas, confundem tendências genéticas com codigo genético e querem à força justificar superioridades atravez de uma erronea e tendenciosa avaliação de informação cientifica.

 

E digo isto porque não deixa de ser estranho o enface que dás sobre uma suposta "condição superior de inteligência"!

 

Dizes que a nova fé "dos novos ateus" pró-cientificos é ignorante e cega mas defendes essa teoria com unhas e dentes...

 

exactamente.

 

todos nós temos «qualidades» mais desenvolvidas que outros e, para mim, a atitude «inteligente» é trabalharmos todos em conjunto e num sentido unico aproveitando o que cada um tem de melhor sem no entanto criar hierarquias baseadas em presupostos de importancia subjectiva.

 

Animais incluidos

 

e o que é que seria do cozido à portuguesa sem a vaca e o porco se a vaca é mais inteligente que o porco ou vice versa o que é que isso me interessa

[Divine]

Percebes que as raças oprimidas no passado conseguiram os seus direitos atraves da lavagem cerebral que foi feita a sociedade ocidental de que somos todos iguais intelectualemnte?Aqui se mostra como a população no geral é altamente permeavel e estupida como ja expliquei quando me referi aos "novos ateus"...mas isso pode ser bom

Como se vai impedir o genocidio dos animais?vamos dizer que possuem as mesmas capacidades intelectuais?

 

 

a população no geral é estupida por ter acabado com a escravatura ou por acreditar que somos todos iguais?

 

a população no geral de que parte do globo????? segundo a tua teoria e estás tu incluido neste lote ou a ti a escravatura justificada por capacidades intelectuais inferiores faz algum sentido?

 

será que foi o sermos todos iguais intelectualmente ou sermos todos iguais emocionalmente que fez com que a escravatura acabasse?

 

segundo a tua teoria teremos de ter cuidado com o nivel de inteligencia com que dotaremos os cyborgs pois caso contrario sendo estes desprovidos de sentimentos ainda acabaremos todos a trabalhar para eles

 

conheço individos brancos extremamente estupidos e individuos negros com doutoramentos e bastante mais inteligentes que eu ou tu - fui colega de escola de um desses individuos e a lavagem cerebral a que tu foste sujeito atravêz dos teus estudos nazis ou pseudo nazis não te permite ver as coisas como são pelos teus próprios olhos? o que eu sei é que a inteligencia é como a cultura cultiva-se (se bem que eu tenho a teoria de que a inteligencia tem de ser cultivada desde a nascença e à base de muito amor e carinho muitas conversas da parte da mãe e do pai e fruto obviamente do ambiente onde se está inserido) e a necessidade aguça o engenho - como tal é obvio que povos onde abundam os bens naturais,o sol, a agua a caça, etc não tenham tanta necessidade de desenvolver o intelecto como por exemplo os povos dos paises nordicos o que não quer dizer que não o consigam - como alias se tem vindo a provar

 

Não vale a pena continuar a discutir porque eu não mudo de opinião e está visto que tu não ves aquilo que demonstrei por dedução logica.

 

So um aparte falas da necessidade que aguça o engenho, mas todo o desenvolvimento cientifico no campo da matematica e da fisica teorica é algo provocado por tudo, menos pela necessidade.

O Einstein não criou a teoria da relatividade porque precisava de viajar no espaço.

[Divine]

Ok vamos assumir de que existem diferenças genéticas entre população de seres humanos.

E que há portanto sub-especíes de seres humanos.

Mesmo nesse cenário não acredito que á partida sejam determinantes de Q.I, mas sim posibilidades de inteligência, até porque a inteligência muitas vezes se disfarça de sofisticação...

haverá muitos cientistas sofisticados e muitos negros inteligentes, mesmo assumindo esse cenário...

Tudo o que acontece no planeta é expressão de inteligência, mais ou menos complexa, agora a expressão "mais inteligente" é uma triste herança da nossa história tecnológica recente.

Houve e haverá populações mais recursivas, e que por mil e uma razões tomaram melhores decisões que outras e que por conseguinte as fizeram prosperar mais que outras, talvez por serem mais conscientes sobre mais aspectos e não por serem "geneticamente" mais inteligentes!

Catalogar o ser humano ou grupos e populações de mais ou menos inteligentes é algo que é na sua raiz inqualificável, porque o conceito de inteligência é absolutamente subjectivo, ou poderás explicar e determinar o que é a inteligência e provar que tal individuo é "genéticamente" mais inteligente que outro?

Volto a dizer que haverá seguramente tendências genéticas para determinados comportamentos, da mesma forma que o há para a cor do cabelo e da pele, para se ser baixo ou algo, gordo ou magro e seguramente para sermos mais "rápidos" de raciocineo ou não, mas acho que tu, ou os cientistas que falas, confundem tendências genéticas com codigo genético e querem à força justificar superioridades atravez de uma erronea e tendenciosa avaliação de informação cientifica.

 

E digo isto porque não deixa de ser estranho o enface que dás sobre uma suposta "condição superior de inteligência"!

Eu ja disse que não é possivel dizer que individuo X é intelectualmente superior a Y porque pertence a determinado fundo genetico mas posso afirmar que a probabilidade de ser mais inteligente aumenta ou diminui ao identificar esse fundo genetico.

Sim ja me disseram que faço ligações estranhas no meu raciocinio mas acredita que não ha nada de perverso nisso, de qualquer maneira nunca conseguem refutar os meus argumentos pela logica.

 

 

 

 

Dizes que a nova fé "dos novos ateus" pró-cientificos é ignorante e cega mas defendes essa teoria com unhas e dentes...

Podias ler os posts todos, ja respondi a isso.

Eu cheguei a essa conclusão por dedução logica não porque a minha professora de psicologia disse que sim ou porque apareceu no telejornal das 3 um cientista que descobriu isso.

 

 

 

 

"Não se trata aqui de moral (que é um conceito exclusivamente humano)"

 

Nesta afirmação se ve como as pessoas teem uma ideia completamente errada em relação aos animais colocando o homem num patamar superior e os animais num inferior, como se ambos possuissem "estados geneticos" completamente diferenciados.

 

O conceito de moralidade não é uma invenção humana como muitos pensam(eu tambem pensava assim ate me fazerem ver o contrario e ate é bastante obvio), foi-nos dado pela natureza, mais especificamente pelas leis de Darwin.

 

A moral é um conceito natural?!

 

O que é que a Teoria da Evolução das Espécies tem que ver com moral?

 

Não existe moralidade na natureza! Se assim fosse todos os seres funcionavam de acordo com um código de ética natural, mas isso não existe. A que código deontológico obedecem os seres vivos?

 

Posso dar-te vários exemplos:

Que moral existe num leão quando ataca e mata os filhos dos outros leões, quando uma orca brinca com uma foca antes de a comer, quando um cão corre atrás de um gato só para o "filar", quando um leopardo adopta uma cria de outra espécie, quando uma cria de cuco expulsa outra cria do ninho só para ficar com o monopólio do mesmo, quando um gato adopta um rato, quando uma galinha se torna amiga de um gato?

 

...enfim, exemplos não faltam na natureza de que não existe um código que seja comum a todas as espécies. Nem na espécie humana existe uma moral comum, quanto mais...

Se não existisse moral na natureza, os progenitores não cuidariam das crias e não demonstrariam afecto para com os seus.E não podes dizer que é instintivo, porque esse afecto advem da sua genetica tal como nos humanos, exemplo: existem mães que não teem qualquer problema em abortar, o que denota a presença de uma caracteritca de imoralidade na sua genetica, no caso daquelas que matam ainda é mais obvio, as maes humanas tambem cuidam por "instinto" por aquilo que a natureza lhes deu(leis de darwin).

Imagina um macaco que viola e mata tudo o que ve a frente, a sua carga genetica é "imoral" logo não vai gerar descendencia, aqueles que cuidam e tratam das suas crias vão gerar descendencia e portanto favorecidos pelas leis de darwin.

moral na natureza? larga as drogas rapaz, nada poderia ser mais cru e cruel ao mesmo tempo....moral é para os humanos....

LOL

Cais assim de paraquedas a meio, isso ja vai longe, e eu ja corrigi esse exemplo posteriormente.

Como podes ter tanta certeza do que se passa na mente de um macaco, por exemplo?

A mim parece me bem plausivel que um macaco saiba que fazer sofrer outro é algo de errado pois sabe o que é sofrer.

Não se pode determinar o que se passa na mente de um animal apenas pelo comportamento.

[tribolik]

 

Não vale a pena continuar a discutir porque eu não mudo de opinião e está visto que tu não ves aquilo que demonstrei por dedução logica.

 

 

só o mais genial e o mais estupido dos homens é que não mudam de opinião. E eu gostava imenso de mudar mas a tua dedução logica tem muito de dedução e pouco de lógica - para mim - vou ter de ir ouvir outro «padre a pregar a missa» para ver se aprendo alguma coisa.

 

 

So um aparte falas da necessidade que aguça o engenho, mas todo o desenvolvimento cientifico no campo da matematica e da fisica teorica é algo provocado por tudo, menos pela necessidade.

O Einstein não criou a teoria da relatividade porque precisava de viajar no espaço.

 

enganaste o salto que se deu no sistema de numeração romana para o que se utiliza hoje (em matemática) foi fruto de uma necessidade que surgiu nos mercados de trocas - por exemplo - sendo que o sistema romano tinha as suas limitações e numeros demasiado grandes.

 

 

Eu ja disse que não é possivel dizer que individuo X é intelectualmente superior a Y porque pertence a determinado fundo genetico mas posso afirmar que a probabilidade de ser mais inteligente aumenta ou diminui ao identificar esse fundo genetico.

Sim ja me disseram que faço ligações estranhas no meu raciocinio mas acredita que não ha nada de perverso nisso, de qualquer maneira nunca conseguem refutar os meus argumentos pela logica.

 

 

como é que tal é possivel sendo que tu és o unico com sangue Europeu genuino - ser o supra sumo da lógica faz parte do teu codigo genético e nós que somos meio latinos, meio arabes e meio africanos temos de nós render às tuas evidencias simplesmente não conseguimos refutar os teus argumentos nem sequer temos aspirações a isso

 

e a moral é de facto um conceito inventado por um macaco farto de ser enrabado pelo pai, tio e avô é pena não ter pegado junto destes e continuarem a praticar o incesto com mais frequencia do que eu ou tu lavamos os dentes

[M&Ms]

Eu ja disse que não é possivel dizer que individuo X é intelectualmente superior a Y porque pertence a determinado fundo genetico mas posso afirmar que a probabilidade de ser mais inteligente aumenta ou diminui ao identificar esse fundo genetico.

 

Sempre me pareceu pelos teus comentário que esse fundo genético determinava automáticamente um "grau" de inteligência, não valorizando o factor de aprendizagem.

E acho que não fui o unico que ficou com essa impressão.

 

Sim ja me disseram que faço ligações estranhas no meu raciocinio mas acredita que não ha nada de perverso nisso, de qualquer maneira nunca conseguem refutar os meus argumentos pela logica.

 

Conseguir refutar um argumento pela lógica depende de muitas coisas, no teu caso o enface que dás a "patamares" de inteligência encerrado no nosso código genético que se baseia num estudo científico que desconheço, não torna as coisas faceís para o meu lado.

Hoje em dia há muitos estudos publicados e que saiem em revistas e telejornais que se contradizem a toda a hora, talvez porque são parciais na sua analise, não porque sejam "tendenciosos" mas por serem incompletos e não se aproximem da plena inter-conectividade-interligação-interdependência de tudo com todos.

Penso que a partir desse estudo a discusão deste tópico poderia ficar mais interessante se se deixar de dar uma importância (a meu ver) desproporcionada a um dado probabilístico, e se começar a pensar sobre as possibilidades mais abrangentes da consciência humana num contexto evolutivo, sem que considerações "separatistas" estejam sempre a pairar no ar.

As questões morais de igualdade entre membros da mesma especíe tb é um sinónimo de evolução, e afastam-se bastante do dominio dos instintos, como tal são também espressões de inteligência.

Nesta ordem de ideias esta "probabilidade genética" de que falas quando muito enfatizada apróxima-se de algum medo e insegurança relativamente ao próximo... tornando-se automaticamente numa "arma de arremesso"...

"

O que quero dizer é que o estudo e a teoria até podem ser correctos, mas a interpretação do mesmo pode ser muito errada, incompleta e distorcida por ser descontextualizada...

Numa mensagem anterior referi que "possibilidades" de inteligência é tudo o que acontece desde a uma molecula até a um concerto de piano de Chopin, serão certamente niveis de inteligência diferentes, mas todos elas inteligentes, ora se as possibilidades são infinitas não concordas que essa "dado estatístico" se torna efectivamente numa real insignificância cientifica, partindo do principio de que essas tendências serão activadas e exercitadas depois do nascimento?

 

[Divine]

 

Não vale a pena continuar a discutir porque eu não mudo de opinião e está visto que tu não ves aquilo que demonstrei por dedução logica.

 

 

só o mais genial e o mais estupido dos homens é que não mudam de opinião. E eu gostava imenso de mudar mas a tua dedução logica tem muito de dedução e pouco de lógica - para mim - vou ter de ir ouvir outro «padre a pregar a missa» para ver se aprendo alguma coisa.

 

O uber não consegui refutar o meu exemplo de evolução divergente que qualquer pessoa com o minimo de conhecimento da teoria de darwin sabe ser um facto, o problema é que as pessoas acham inconveniente aplicarem a especie humana, por milagre os humanos estão acima das leis de darwin...é fantastico.

Começou logo com a conversa da psicologia, o que voces não percebem é que eu estou a falar das capacidades inatas que se modificam consoante o percurso evolucionario da população e não das que poderão ser apreendidas por um individuo:

 

Se uma população geneticamente homogenea que se reproduz sem nenhuma influencia genetica externa e numa zona geografica em que as condições ambientais não se alteram, o seu fundo genetico vai pois, manter-se invariavel e homogeneo.

A determinada altura uma parte dessa população decide migrar para outra região cujas condições são completamente diferentes das existentes na região de onde esse grupo veio.

Esse grupo vai estar sobre pressões selectivas diferentes,considerando que as condições ambientais dessa região requerem uma capacidade para resolver problemas maior, as mutações geneticas que originam um cerebro mais capaz intelectualmente vão ser aquelas favorecidas pelas pressões selectivas logo naquela região o percurso evolucionario daquele grupo vai corresponder a uma elevação intelectual para sobreviver naquela região.

Ao fim de algum tempo esse grupo vai possuir um fundo genetico distinto com genes que provocam uma inteligencia superior ao restante grupo da população original que ficou na região inicial.

 

 

 

 

Eu ja disse que não é possivel dizer que individuo X é intelectualmente superior a Y porque pertence a determinado fundo genetico mas posso afirmar que a probabilidade de ser mais inteligente aumenta ou diminui ao identificar esse fundo genetico.

Sim ja me disseram que faço ligações estranhas no meu raciocinio mas acredita que não ha nada de perverso nisso, de qualquer maneira nunca conseguem refutar os meus argumentos pela logica.

 

 

como é que tal é possivel sendo que tu és o unico com sangue Europeu genuino - ser o supra sumo da lógica faz parte do teu codigo genético e nós que somos meio latinos, meio arabes e meio africanos temos de nós render às tuas evidencias simplesmente não conseguimos refutar os teus argumentos nem sequer temos aspirações a isso

tu é que disseste isso não fui eu.

 

e a moral é de facto um conceito inventado por um macaco farto de ser enrabado pelo pai, tio e avô é pena não ter pegado junto destes e continuarem a praticar o incesto com mais frequencia do que eu ou tu lavamos os dentes

Desculpa la mas se ambos os macacos consentirem ninguem sofre portanto nenhuma lei moral é violada.

Quando o furacão katrina assolou Nova Orleães e de repente a população humana se viu livre da pressão das leis, qual foi o comportamento geral? roubos, violações assassinios, que grande conceito de moralidade.o que eu quero dizer é que esses exemplos não são validos.

[Divine]

 

Sim ja me disseram que faço ligações estranhas no meu raciocinio mas acredita que não ha nada de perverso nisso, de qualquer maneira nunca conseguem refutar os meus argumentos pela logica.

 

Conseguir refutar um argumento pela lógica depende de muitas coisas, no teu caso o enface que dás a "patamares" de inteligência encerrado no nosso código genético que se baseia num estudo científico que desconheço, não torna as coisas faceís para o meu lado.

Hoje em dia há muitos estudos publicados e que saiem em revistas e telejornais que se contradizem a toda a hora, talvez porque são parciais na sua analise, não porque sejam "tendenciosos" mas por serem incompletos e não se aproximem da plena inter-conectividade-interligação-interdependência de tudo com todos.

 

Mas aquilo que eu quero fazer é exactamente eliminar esses patamares, eu nunca disse que existiam patamares, voces parece-me teem alguma dificuldade em enfiar istyo na cabeça:

 

Se uma população geneticamente homogenea que se reproduz sem nenhuma influencia genetica externa e numa zona geografica em que as condições ambientais não se alteram, o seu fundo genetico vai pois, manter-se invariavel e homogeneo.

A determinada altura uma parte dessa população decide migrar para outra região cujas condições são completamente diferentes das existentes na região de onde esse grupo veio.

Esse grupo vai estar sobre pressões selectivas diferentes,considerando que as condições ambientais dessa região requerem uma capacidade para resolver problemas maior, as mutações geneticas que originam um cerebro mais capaz intelectualmente vão ser aquelas favorecidas pelas pressões selectivas logo naquela região o percurso evolucionario daquele grupo vai corresponder a uma elevação intelectual para sobreviver naquela região.

Ao fim de algum tempo esse grupo vai possuir um fundo genetico distinto com genes que provocam uma inteligencia superior ao restante grupo da população original que ficou na região inicial.

 

 

 

 

 

Penso que a partir desse estudo a discusão deste tópico poderia ficar mais interessante se se deixar de dar uma importância (a meu ver) desproporcionada a um dado probabilístico, e se começar a pensar sobre as possibilidades mais abrangentes da consciência humana num contexto evolutivo, sem que considerações "separatistas" estejam sempre a pairar no ar.

As questões morais de igualdade entre membros da mesma especíe tb é um sinónimo de evolução, e afastam-se bastante do dominio dos instintos, como tal são também espressões de inteligência.

Nesta ordem de ideias esta "probabilidade genética" de que falas quando muito enfatizada apróxima-se de algum medo e insegurança relativamente ao próximo... tornando-se automaticamente numa "arma de arremesso"...

"

O que quero dizer é que o estudo e a teoria até podem ser correctos, mas a interpretação do mesmo pode ser muito errada, incompleta e distorcida por ser descontextualizada...

Numa mensagem anterior referi que "possibilidades" de inteligência é tudo o que acontece desde a uma molecula até a um concerto de piano de Chopin, serão certamente niveis de inteligência diferentes, mas todos elas inteligentes, ora se as possibilidades são infinitas não concordas que essa "dado estatístico" se torna efectivamente numa real insignificância cientifica, partindo do principio de que essas tendências serão activadas e exercitadas depois do nascimento?

 

Concordo na maior parte mas não posso concordar com o que disseste no final, desculpa la mas é melhor n~ºao continuar com isto.

[Psiconauta]

 

Concordo na maior parte mas não posso concordar com o que disseste no final, desculpa la mas é melhor n~ºao continuar com isto.

 

Agora é que eu te entendo perfeitamente (a propósito do tópico do Salazar). Superioridade racial, PNR, anti-comunismo primário...

 

Sieg Heil!

[Divine]

 

Concordo na maior parte mas não posso concordar com o que disseste no final, desculpa la mas é melhor n~ºao continuar com isto.

 

Agora é que eu te entendo perfeitamente (a propósito do tópico do Salazar). Superioridade racial, PNR, anti-comunismo primário...

 

Sieg Heil!

 

 

 

 

Primeiro, não falei em superioridade racial, isso é na tua cabeça preversa, eu falei em diferenças geneticas entre populações que sofreram evoluções divergentes.

 

Eu não queria entrar em pormenores mas...

 

Aquilo que eu afirmei foi que no campo da inteligencia matematica ha grupos populaçionais que possuem mais capacidades que outros, como por exemplo os judeus ashkenazi->

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

 

Quem estuda matematica e fisica, torna-se automaticamente um antropologo e apercebe-se das diferenças dos povos e das suas capacidades, não ha nada de mal nisso.Não ha motivos preversos como tu queres tentar ver em tudo o que digo.

 

Ser ignorante da nisso, Sieg Heil para ti tambem e viva aos Judeus:D

[tribolik]

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bem a primeira pagina diz tudo -_-

 

volta lá para o forum nacional (isrealita ) que aqui ninguem te compreende

[Divine]

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bem a primeira pagina diz tudo -_-

 

volta lá para o forum nacional que aqui ninguem te compreende

 

 

Pois deve ter sido um nazi do forum nacional que fez o artigo, porque os nazis são todos judeus e assassinaram 6 milhões de europeus

 

Acho que nunca vi tanta estupidez na minha vida

[Psiconauta]

Quem estuda matematica e fisica, torna-se automaticamente um antropologo e apercebe-se das diferenças dos povos e das suas capacidades, não ha nada de mal nisso.Não ha motivos preversos como tu queres tentar ver em tudo o que digo.

 

Ser ignorante da nisso, Sieg Heil para ti tambem e viva aos Judeus:D

 

Epá isto realmente é só rir.

[tribolik]

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bem a primeira pagina diz tudo -_-

 

volta lá para o forum nacional que aqui ninguem te compreende

 

 

Pois deve ter sido um nazi do forum nacional que fez o artigo, porque os nazis são todos judeus e assassinaram 6 milhões de europeus

 

Acho que nunca vi tanta estupidez na minha vida

 

 

então olha-te ao espelho

[Divine]

Quem estuda matematica e fisica, torna-se automaticamente um antropologo e apercebe-se das diferenças dos povos e das suas capacidades, não ha nada de mal nisso.Não ha motivos preversos como tu queres tentar ver em tudo o que digo.

 

Ser ignorante da nisso, Sieg Heil para ti tambem e viva aos Judeus:D

 

Epá isto realmente é só rir.

 

At least 173 Jews and persons of half-Jewish ancestry have been awarded the Nobel Prize,1 accounting for 23% of all individual recipients worldwide between 1901 and 2006, and constituting 37% of all US recipients2 during the same period. In the scientific research fields of Chemistry, Economics, Medicine, and Physics, the corresponding world and US percentages are 27% and 39%, respectively. (Jews currently make up approximately 0.25% of the world's population and 2% of the US population.)

 

 

Chemistry (29 prize winners, 19% of world total, 28% of US total)

Economics (22 prize winners, 38% of world total, 51% of US total)

Literature (13 prize winners, 13% of world total, 27% of US total)

Peace (9 prize winners, 10% of world total, 11% of US total)3

Physics (47 prize winners, 26% of world total, 38% of US total)

Physiology or Medicine (53 prize winners, 28% of world total, 42% of US total)

 

http://www.jinfo.org/Nobel_Prizes.html

 

[tribolik]

é o lobbie judeu -_-

 

as estatisticas valem o que valem

[Gooyz]

[Divine]

é o lobbie judeu -_-

 

as estatisticas valem o que valem

 

 

É o lobbie judeu?????

 

Bem, isso foi do mais racista que eu ja vi, estas a dizer que os judeus são uma raça que faz lobbies?

 

Seu NAZI XENOFOBO RACISTA NAZI NAZI

 

JA O TEU IDOLO HITLER DIZIA O MESMO, MAIS PARECE SAIDO DO MEIN KAMPF

 

Esses gajos do BE não me enganam, nazis disfraçados

[Psiconauta]

 

Chemistry (29 prize winners, 19% of world total, 28% of US total)

Economics (22 prize winners, 38% of world total, 51% of US total)

Literature (13 prize winners, 13% of world total, 27% of US total)

Peace (9 prize winners, 10% of world total, 11% of US total)3

Physics (47 prize winners, 26% of world total, 38% of US total)

Physiology or Medicine (53 prize winners, 28% of world total, 42% of US total)

 

http://www.jinfo.org/Nobel_Prizes.html

 

 

Epá eu já estudei fisica e matemática, acho que posso ser um antropólogo, não?

 

Em relação àos judeus terem ganho mais prémios Nobel... o que queres provar com isso? Que os judeus são mais inteligentes que os outros?

 

Eu não vejo perversão em nada. Tu é que "colaste" na ideia de que existem raças mais inteligentes que outras, a isso chama-se racismo.

[Divine]

 

Chemistry (29 prize winners, 19% of world total, 28% of US total)

Economics (22 prize winners, 38% of world total, 51% of US total)

Literature (13 prize winners, 13% of world total, 27% of US total)

Peace (9 prize winners, 10% of world total, 11% of US total)3

Physics (47 prize winners, 26% of world total, 38% of US total)

Physiology or Medicine (53 prize winners, 28% of world total, 42% of US total)

 

http://www.jinfo.org/Nobel_Prizes.html

 

 

Epá eu já estudei fisica e matemática, acho que posso ser um antropólogo, não?

 

Em relação àos judeus terem ganho mais prémios Nobel... o que queres provar com isso? Que os judeus são mais inteligentes que os outros?

 

Eu não vejo perversão em nada. Tu é que "colaste" na ideia de que existem raças mais inteligentes que outras, a isso chama-se racismo.

 

Aquilo que eu queria provar era no seguimento do topico mas voces são uns extremistas de esquerda anti-semitas como mostrou agora o teu amigo Tribolik com um comentario do mais racista que ja vi, parecia saido de um membro skinhead do PNR.

 

Eu bem me parecia que no bloco de esquerda era so anti-semitas, culpam-nos pela globalização e capitalismo tal como os nazis, culpam-nos pelas guerras do mundo como os nazis, um dia o BE faz uma aliança com o PNR.

 

RACISTAS NAZIS ASQUEROZOS!!

[Psiconauta]

Aquilo que eu queria provar era no seguimento do topico mas voces são uns extremistas de esquerda anti-semitas como mostrou agora o teu amigo Tribolik com um comentario do mais racista que ja vi, parecia saido de um membro skinhead do PNR.

 

Eu bem me parecia que no bloco de esquerda era so anti-semitas, culpam-nos pela globalização e capitalismo tal como os nazis, culpam-nos pelas guerras do mundo como os nazis, um dia o BE faz uma aliança com o PNR.

 

RACISTAS NAZIS ASQUEROZOS!!

 

 

 

 

"Computer says no..."

[Psiconauta]

Estes tipos vêm para aqui, com ideias de superioridade racial, a defender o salazar e depois chamam os outros de racistas e de extremistas, deve ser à espera "que pegue".

 

Epá, ó Divine, pelo menos sê coerente.

O BE tem uma agenda política anti-semita? Quem é que andou por aqui a defender o PNR e o Salazar?

 

E se queres que te diga, nem sequer estou recenceado.

 

PS: Tem cuidado com os excessos de consumo de substâncias. É que, "prontos"...

[Divine]

Aquilo que eu queria provar era no seguimento do topico mas voces são uns extremistas de esquerda anti-semitas como mostrou agora o teu amigo Tribolik com um comentario do mais racista que ja vi, parecia saido de um membro skinhead do PNR.

 

Eu bem me parecia que no bloco de esquerda era so anti-semitas, culpam-nos pela globalização e capitalismo tal como os nazis, culpam-nos pelas guerras do mundo como os nazis, um dia o BE faz uma aliança com o PNR.

 

RACISTAS NAZIS ASQUEROZOS!!

 

 

 

 

"Computer says no..."

 

Pois, pois disfarça.... admite que tens o cabelo rapado como os skins do PNR seu nazi anti-semita...

 

Estes tipos vêm para aqui, com ideias de superioridade racial, a defender o salazar e depois chamam os outros de racistas e de extremistas, deve ser à espera "que pegue".

 

Epá, ó Divine, pelo menos sê coerente.

O BE tem uma agenda política anti-semita? Quem é que andou por aqui a defender o PNR e o Salazar?

 

E se queres que te diga, nem sequer estou recenceado.

 

PS: Tem cuidado com os excessos de consumo de substâncias. É que, "prontos"...

 

 

Não sei quem andou a defender o salazar nem o PNR,eu é que não fui...mas sei quem fez um comentario "á la" Nazi do PNR o Tribolik

 

Até o Gooyz reconheçeu o comentario Nazi do Tribolik e pos logo aquela imagem do Hitler

[Ruvi]

Não existe necessidade de se andar em ataques verbais. Isto é apenas um forum...

Cada um tem a sua opinião.

[Psiconauta]

...e o gajo insiste, hein?

 

Epá, méne, já toda a gente te percebeu. Podes agora tentar pintar a bosta de côr-de-rosa, que ela não vai deixar de ser uma bosta.

[Psiconauta]

 

Não sei quem andou a defender o salazar nem o PNR,eu é que não fui...

 

http://elastiktribe.org/index.php?showtopic=8015&st=165

 

 

Deves pensar que as pessoas aqui são parvas, não?

[Divine]

LOLOL

 

A pintura vi eu a cair ao Tribolik

 

Eu não preciso de pintar nada, apenas reconheci factos e não fiz nenhum comentario racista que coloca um grupo etnico como imoral do tipo:

 

"É o lobby judeu"

 

 

 

 

Não sei quem andou a defender o salazar nem o PNR,eu é que não fui...

 

http://elastiktribe.org/index.php?showtopic=8015&st=165

 

 

Deves pensar que as pessoas aqui são parvas, não?

 

 

A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia, é obvio que por tras estão uma data de nazis sedentos em perseguir os judeus tipo o Tribolik

[Psiconauta]

A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia, é obvio que por tras estão uma data de nazis sedentos em perseguir os judeus tipo o Tribolik

 

 

"A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia..."

 

Comentários para quê? É um artista português. -_-

[tribolik]

LOLOL

 

A pintura vi eu a cair ao Tribolik

 

Eu não preciso de pintar nada, apenas reconheci factos e não fiz nenhum comentario racista que coloca um grupo etnico como imoral do tipo:

 

"É o lobby judeu"

 

 

 

 

Não sei quem andou a defender o salazar nem o PNR,eu é que não fui...

 

http://elastiktribe.org/index.php?showtopic=8015&st=165

 

 

Deves pensar que as pessoas aqui são parvas, não?

 

 

A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia, é obvio que por tras estão uma data de nazis sedentos em perseguir os judeus tipo o Tribolik

 

escreve antes 3bolik gastas menos teclado

 

eu sou descendente de judeus e até podia ser Nazi mas para isso teria de ser pelo menos tão inteligente como tu

[Divine]

A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia, é obvio que por tras estão uma data de nazis sedentos em perseguir os judeus tipo o Tribolik

 

 

"A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia..."

 

Comentários para quê? É um artista português. -_-

 

 

É verdade na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia senão ja teria sido ilegalizado, ou sabes mais que os constitucionalistas?

 

Agora quando se fala daqueles que apoiam esse partido poderemos dizer que ha muitos nazis, esses é obvio que ameaçam a democracia, tal como os fanaticos de extrema-esquerda.

 

LOLOL

 

A pintura vi eu a cair ao Tribolik

 

Eu não preciso de pintar nada, apenas reconheci factos e não fiz nenhum comentario racista que coloca um grupo etnico como imoral do tipo:

 

"É o lobby judeu"

 

 

 

 

Não sei quem andou a defender o salazar nem o PNR,eu é que não fui...

 

http://elastiktribe.org/index.php?showtopic=8015&st=165

 

 

Deves pensar que as pessoas aqui são parvas, não?

 

 

A unico comentario que fiz que poderá ser considerado defender o PNR foi ao dizer que eles não são ameaça para a liberdade...e é um facto que na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia, é obvio que por tras estão uma data de nazis sedentos em perseguir os judeus tipo o Tribolik

 

escreve antes 3bolik gastas menos teclado

 

eu sou descendente de judeus e até podia ser Nazi mas para isso teria de ser pelo menos tão inteligente como tu

 

Grande parte da população portuguesa tem sangue judeu, por isso é que o Hitler quando chegasse a portugal ia mandar tudo para Auchwitz , mas não digas nada aos teus amigos nazis senão eles ficam tristes

[kindernetic]

Oh Divine, não me parece q falar do lobby judeu seja um comentario racista. Será talvez mais uma evidencia factual k um comentario depreciativo.

 

Da mesma forma tb não me parece q tenhas promovido partido algum, mas são opiniões !

[tribolik]

Kinder

 

pela primeira vez parece que estamos de acordo e quando aos dois pontos que focaste

 

o que o Divine promove é apenas «a sua logica irrefutavel» que chega a ser confundida com fascismo e que será tão lógica quanto este, na minha modesta opinião -_-

[Psiconauta]

É verdade na agenda politica deles não ha nada que ameaçe a democracia senão ja teria sido ilegalizado, ou sabes mais que os constitucionalistas?

 

Agora quando se fala daqueles que apoiam esse partido poderemos dizer que ha muitos nazis, esses é obvio que ameaçam a democracia, tal como os fanaticos de extrema-esquerda.

 

 

Se desse partido fazem parte (a maioria) extremistas de direita, skins e fanáticos, que pretendem eles?

 

Eu não sei mais que os constitucionalistas. Mas permite-me algumas observações sobre o PNR:

 

1º - É óbvio que no projecto político deles não consta nada que possa atentar contra a constituição. Os gajos (vocês?) não são estúpidos ao ponto de poderem ser ilegalizados.

 

2º - A tomada de poder do PNR foi feita de uma forma ardilosa. Aproveitando o esvaziamento eleitoral do PRD, os nacionalistas e fascistas começaram a inscrever-se nas listas do partido, até que chegou um ponto em que eram a maioria e tomaram o poder. Assim ficaram na posse dos cadernos eleitorais, não necessitando de angariar assinaturas.

 

3º - Falas em extremismo de esquerda. É verdade que existe. Mas esse extremismo não se manifesta através da violência, da morte, e da intolerância, como o faz o extremismo de direita (estou a falar de Portugal, já sei que vens com exemplos de fora e é só para te poupar).

 

4º - O PNR é como a Frente Nacional em França (Le Pen), ou o BZO (Jorg Haider) na Áustria embora não tenha a mesma expressão a nivel de eleitorado. São saudosistas de um tempo passado. De intransigência, de violência, de sectarismo. Contra a emigração (é fácil atirar para cima dos outros as nossas responsabilidades), contra a multi-culturalidade, contra a misceginação, contra a (e agora uma palavra "cara" para ti) evolução da espécie humana.

 

5º - O PNR é refugio de extremistas, racistas e fascistas. Dizes que o BE é extremista, não é a minha opinião. Podes dar-me exemplos do extremismo (através de projectos lei na assembleia, por exemplo)?

Os projectos políticos são sufrajados. A única forma do PNR conseguir ter acesso a eleições, foi através de um subterfúgio. O BE, como sabes, é resultado de uma coligação política de vários partidos.

 

Provavelmente sou eu que estou errado, e que a política a seguir (neste país e no mundo) é a de intransigência, ignorância e castração da liberdade. Não me venham é "emprenhar" pelos ouvidos, desculpando as próprias atitudes com as atitudes dos outros. A culpa é sempre dos outros, dos emigrantes, dos comunistas, dos marginais, dos exilados, dos "diferentes"...

 

Estou aqui a "pregar" no deserto. Mas as minhas convicções, felizmente, ninguem m'as tira. Nem PNR's nem salazaristas bafientos, por muito que queiram branquear a vergonha que foi Portugal no Estado Novo.*

 

*aconselho que leias um post que coloquei sobre a situação de Portugal durante o regime da "outra senhora".

[Divine]

Oh Divine, não me parece q falar do lobby judeu seja um comentario racista. Será talvez mais uma evidencia factual k um comentario depreciativo.

 

Da mesma forma tb não me parece q tenhas promovido partido algum, mas são opiniões !

 

Desculpa la mas eu não posso acreditar que os prémios nobel são influenciados por um "Lobbie judeu".

É o mesmo que dizer que os judeus manipulam os resultados, com o objectivo de promover a sua "etnia"

[Psiconauta]

Mais uma ficha, mais uma viagem...

[Divine]

Se desse partido fazem parte (a maioria) extremistas de direita, skins e fanáticos, que pretendem eles?

 

Eu não sei mais que os constitucionalistas. Mas permite-me algumas observações sobre o PNR:

 

1º - É óbvio que no projecto político deles não consta nada que possa atentar contra a constituição. Os gajos (vocês?) não são estúpidos ao ponto de poderem ser ilegalizados.

Voces?

 

Todas as ideologias teem direito a existir numa democracia desde que não ameaçe os direitos individuais nem a propria democracia.É obvio que aquilo que o PNR defende é extremista mas não viola a constituição logo tem direito a existir.

 

Para alem de que eu tenho sempre em conta a noção de que independentemente daquilo que eu possa pensar em relação a uma ideologia ou conjunto de ideias, estas poderão ser válidas/invalidas.Por mais bizarras que possam parecer determinadas ideias, eu não tenho o direito a "oprimi-las" porque aos meus olhos me parecem invalidas.Exemplo:

 

O pnr é contra a imigração.

Colocam os imigrantes como os principais responsaveis dos problemas do pais.

Do ponto de vista deles "fechar as portas a cadeado" e a solução para grande parte dos problemas.

Do meu ponto de vista e da maioria da população isso é falso, é obvio que 5% da população não pode ser causa de grande parte dos problemas nacionais apenas porque pertencem a outra etnia/s.

Mas o facto de a maioria considerar que esta ideia é falsa não significa que temos o direito a "oprimi-la" senão deixamos de viver nuam democracia.

 

 

 

3º - Falas em extremismo de esquerda. É verdade que existe. Mas esse extremismo não se manifesta através da violência, da morte, e da intolerância, como o faz o extremismo de direita (estou a falar de Portugal, já sei que vens com exemplos de fora e é só para te poupar).

 

FP-25?

 

5º - O PNR é refugio de extremistas, racistas e fascistas. Dizes que o BE é extremista, não é a minha opinião. Podes dar-me exemplos do extremismo (através de projectos lei na assembleia, por exemplo)?

Os projectos políticos são sufrajados. A única forma do PNR conseguir ter acesso a eleições, foi através de um subterfúgio. O BE, como sabes, é resultado de uma coligação política de vários partidos.

 

Troskistas e marxistas, extremistas de esquerda, para mim são o mesmo que os extremistas de direita ja o disse

 

 

Provavelmente sou eu que estou errado, e que a política a seguir (neste país e no mundo) é a de intransigência, ignorância e castração da liberdade. Não me venham é "emprenhar" pelos ouvidos, desculpando as próprias atitudes com as atitudes dos outros. A culpa é sempre dos outros, dos emigrantes, dos comunistas, dos marginais, dos exilados, dos "diferentes"...

 

Estou aqui a "pregar" no deserto. Mas as minhas convicções, felizmente, ninguem m'as tira. Nem PNR's nem salazaristas bafientos, por muito que queiram branquear a vergonha que foi Portugal no Estado Novo.*

 

*aconselho que leias um post que coloquei sobre a situação de Portugal durante o regime da "outra senhora".

 

Eu nunca defendi o regime de Salazar poretanto não precisas de me impigir isso

[Psiconauta]

Já não há pachorra para estes tipos, dassssssssssssssssssss!

 

Epá fica lá com o PNR e com o Salazar e com as teorias da superioridade intelectual das raças, e não sei o quê mais...

 

Já todos percebemos a tua ideologia, ok!?

 

Nazi trance fuck off!

 

As FP25 foram julgadas ao contrário do MDLP que era a mesma merda só que de direita.

 

E o PNR continua a ter gente nas suas "fileiras" que promove a xenófobia, o racismo e a ditadura. Se isto não atenta contra a liberdade...

 

Queres enganar quem, pá?

 

Fui claro, agora? Dasssssssssssssss!

[magadiba]

Alguem me pode esclarecer sobre o que é este topico sff ! pnr fascismo ....judeus ... etnias... alguem me pode dar uma luz!?

obrigada

 

 

Kiss&peace

[sophie]

Lê o tópico todo para perceberes o desencadeamento da cunbersa

[Ruvi]

ui...ainda é capaz de demorar umas horas... mas certamente aprende-se alguma coisa..pelo menos pontos de vista bastante interesssantes.

[stantans]

basicamente é a continuação do tópico do salazar

[Divine]

Já não há pachorra para estes tipos, dassssssssssssssssssss!

 

Epá fica lá com o PNR e com o Salazar e com as teorias da superioridade intelectual das raças, e não sei o quê mais...

 

Já todos percebemos a tua ideologia, ok!?

 

Nazi trance fuck off!

 

As FP25 foram julgadas ao contrário do MDLP que era a mesma merda só que de direita.

 

E o PNR continua a ter gente nas suas "fileiras" que promove a xenófobia, o racismo e a ditadura. Se isto não atenta contra a liberdade...

 

Queres enganar quem, pá?

 

Fui claro, agora? Dasssssssssssssss!

 

Leste o meu post??

Quero la saber o que é que o MDLP fez ou deixou de fazer, tu é que estas a proteger as FP25, que a extrema-direita faz merda sei eu aquilo que eu te estou a mostrar é que os teus amiginhos da extrema esquerda são exactamente os mesmos doentes radicais.

Não tenho culpa que sejas um extremista de esquerda e não gostes de ouvir as verdades.

O conceito de democracia para ti não existe, tenho pena, muda-te para a china ou para cuba que eles la devem gostar de ti.

[Ruvi]

Pois... na China a coisa não é assim tão facil... Vivemos numa liberdade que nem damos conta ou valor dela...

[kitsale]

O PNR não é ameaça para ninguém nem é um partido ilegal. O mesmo não se poderá dizer dos seus membros. É que o arsenal de armas que lhes foram confiscadas nos últimos tempos seriam para ir à caça do javali, o que de ilegal não tem nada. Possivelmente descobriram aí alguma familia de javalis gigantes e como tal precisam de armas potentes para os matar. Até o nosso exército está pior "equipado" do que estes senhores.

 

 

.............................

[M&Ms]

O facto de haver uma grande % de judeus prémios nobel não significa que sejam mais inteligentes que qualquer outro grupo populacional, mas sim que têm tendêncialmente mais sucesso em determinadas areas, e isso terá (para alem de outras coisas) a ver com a sua história e tradições especificas.

A inteligência e os prémios/reconhecimentos publicos normalmente estão associados ao sucesso economico que dela provanha para a civilização (leia-se globalização).

Penso que haverá nesta discussão algo que nos possa estar a afastar relativamento ao conceito da palavra inteligência.

 

A inteligência para mim é uma capacidade de associação entre os sentidos e a memória e há muitos "estados" de inteligência.

2 pessoas tomam a mesma decisão partindo de condições identicas, a unica diferença é que um deles tomo-a 5 segundos mais cedo.

Poderás dizer que o primeiro é mais inteligente que o segundo?

 

O que pretendo dizer é que não é possível medir a inteligência como numa escala ou sistema métrico, porque a inteligência creadora estará sempre dependente do salto quântico da imaginação e criatividade.

 

A inteligência é a capacidade de cordenar informação relativamente a uma decisão a tomar, e essa inteligência só se revela productiva quando é guiada pela consciência e assim por diante.

 

Os seres humanos não são dentro e fora, mas sim camadas de tudo ligado com tudo.

 

A minha cabeça concegue perceber que a evolução ou seleção natural encontrará um caminho de crescimento genético como já o fez no passado, mas as considerações sobre + e - são retrogradas mesmo sustentadas por este ou aquele estudo.

As descobertas ou melhor as descodificações desenvolvidas pela ciência apontam para a semelhança extrema entre todos os seres e a sua interdependência, o problema de teorias como a tua e defendidas como tu a defendes são sempre parciais e invariavelmente são desvirtuosas relativamente á grandiosidade e infinidade da vida.

 

Ter um codigo genético com uma sequenciação "X" terá probabilisticamente maior taxa de sucesso em determinados campos de actividade, da mesma maneira uma outra sequenciação tera um outro resultado mais provável... e daí...?

 

PS- Não acho o divine fascista ou salazarista ou racista, sinseramente não. Ele (tu) és hyper centrista, o que acontece a estes é o mesmo que aconteceu ao Portas que tem um metro e setenta mas julga-se de 1 metro e noventa...

Manias...