Isto é Arte?

[werlin]

Deixo-vos uma pergunta...teriam a mesma opinião se em vez de um cão lá estivesse uma criança e as coisas se tivessem desenrolado da mesma forma?

a questão pra mim não depende muito da diferença entre lá estar um cão ou um puto, depende mais de eu estar lá presente ou não...

tem a festa de sexto sento em conta: tava um puto, no meio do pó ao nivel dos pés duma cambada de drogados com os pais no mesmo estado ou ainda mais alterados que os outros todos...

se me fez confusão? claro k fez, não é uma situaçao com k eu me depare todos os dias

se fiz alguma coisa? nopes, fiz akilo em que acredito que é não me meter no meio d algo onde o curso natural das coisas não me mete, não impedindo que eu ache de louvar que o ruvi tenha reunido o pessoal dele e ficarem ali a protegê-lo, mas não acho de louvar gente a fazer-se de indignada com akilo neste mesmo forum quando nao fizeram ponta dum corno...

mas não vou ser hipocrita para comigo mesmo ao dizer que me preocupo ou que me incomodo com situaçoes nas quais nao estive presente... sei que estou demasiado des-sensibilizado para isso, podia mentir, podia dizer que tal como a minha avó me preocupo com a guerra em africa e noutros sitios e com as vitimas inocentes dessa guerra...

a verdade é que se lhes der um minuto de atençao sequer e pensar nisso, será só e apenas para meu proprio exercicio filosófico\argumentativo como acontece presentemente nesta discussão..

sei lá talvez um dia quem sabe se tiver num país de 3º mundo a ver em primeira mão estas situaçoes talvez seja o primeiro a passar-me da cabeça e ter sei lá qual atitude

 

werlin, matar um animal humilhando e fazendo-o sofrer não faz parte de qualquer circulo que seja, seja da vida, da morte, ou das cenas cósmicas que vêm nos flyers das festas de tranze que algumas pessoas não sabem interpretar. Para ser sincero não entendi muito bem a tua resposta, se pudesses explicar-me de outra forma era bom.

 

deixa tar que o animal não foi humilhado, ele nem seker chega a perceber o conceito, a unica humilhaçao aki foi akela com k o artista confrontou as pessoas que se deixam atingir por arte conceptual guerrilheira, aliás se não houvesse tanta gente chateada com isto, de certeza que não ia haver uma data de espertinhos a tentar o mesmo no futuro so pra poderem pensar que fizeram uma afirmaçao, pk agora me lembro pk é k isto não me cheirava a nada de novo, sex&city episodeo sei la qual quando ela conhece akele artista de renome que tinha numa galeria uma modelo escanzelada durante dias, e a personagem da jessica parker keria ir dar-lhe de comer

 

 

O ser humano é o unico animal capaz de matar por outras razões que não alimentares, pelo menos de uma forma humilhante ou até mesmo educativa! A nossa auto-consciência faz de nós superiores em algumas coisas mas inferiores noutras. Até somos capazes de racionalizar uma forma de aceitar actos como este...

 

não é verdade todo o animal mata por outras razoes for as alimentares: de defesa ou até distracção quando se pisa uma formiga, ou de conforto como quando se mata uma mosca que tende sempre a chatear

 

além disso outro grande factor, que faz com que gente como este artista actue como actua é devido a pessoas como tu afirmarem que lá porque pensamos elaboradamente, logo somos superiores, completa mentira... apenas estamos equilibrados com o resto, a chita corre, o tubarão tem uns dentes do crl, os passaros vôam... apenas isso nada mais

[DigitalSelf]

werlin, não acho que seja assim tão simples. Acho que tás só a ver as coisas do teu ponto de vista, da tua realidade.

 

Tás a misturar muita coisa mas vou-te tentar responder objectivamente. Se não te incomodas com situações que não presencias entendo o teu ponto de vista mas acho que está errado, muito errado. O "curso natural das coisas" a que te referes provavelmente é o que se vive no reino animal, a cadeia alimentar. Nós não vivemos no mundo animal, somos seres racionais, por sorte evoluimos dessa forma e ainda bem. Todos estamos, de certa forma, dessensibilizados para problemas como a fome, a guerra, a pobreza, no sentido que não passámos por eles. O que não nos impede de pensar neles e tentar fazer qualquer coisa, nem que seja alterar algumas formas de pensar que são exactamente o que leva aos problemas em si.

 

O animal foi humilhado e maltratado e podes ter a certeza que o sentiu. Não é por não ter a capacidade de racionalizar o conceito de humilhação que deixa de o sentir, só não tem consciência do que está a sentir.

Não compares a vida real com uma séria de tv, não tem comparação possivel. Na série a ideia passou e no entanto sabes que na realidadea a actriz está bem. Se calhar era mesmo aí que este "trabalho" se enquadrava bem, numa qualquer série de ficção ou até mesmo num anúncio de televisão...

 

O que queria dizer era que nenhum outro animal mata conscientemente outro sem ser para se alimentar. O ser humano é o unico que é capaz de matar por desporto, por lazer, por prazer, por comodidade, etc e agora pelos vistos por arte...

 

Não sei se estás mesmo a falar a sério ou se é só para me contrariar...mas há alguma dúvida que o ser humano sendo o unico ser racional do planeta seja "superior" às outras espécies? Não quero com isto mostrar de alguma forma que a vida de um ser humano é mais valiosa do que a de um animal mas é um facto que somos a espécie mais desenvolvida. Por ter consciência disto estou a fazer com que gajos que se intitulam artistas tenham atitudes destas? Não percebi!

[Psiconauta]

Karlheinz Stockhausen (um dos grandes compositores da actualidade) declarou considerar os atentados de 11 de Setembro "uma obra de arte".

 

Foi Auschwitz uma obra de arte?

 

O que é arte então? Quais as fronteiras que delimitam a sua manifestação? Quem tem o juízo sobre o que é obra ou não?

[Vicious]

O que é arte então? Quais as fronteiras que delimitam a sua manifestação? Quem tem o juízo sobre o que é obra ou não?

 

 

"Arte não é agradar, é levantar questões"

 

Autor: realizador de "Elisabeth"

[substance44]

O conceito de arte não está bem definido, ainda há muita discussão sobre o mesmo. Para mim isto nunca vai ser arte, tal como os atentados do 11 de Setembro também não são. A arte chegou a um ponto em que pode ser quase qualquer coisa...metes uma garrafa em cima de uma mesa, arranjas uma teoria e há quem possa considerar isso arte, a partir daí qualquer coisa pode ser arte...

 

Arte é capaz de ser um dos conceitos mais subjectivos deste século.

[Divine]

O ser humano é o unico animal capaz de matar por outras razões que não alimentares, pelo menos de uma forma humilhante ou até mesmo educativa! A nossa auto-consciência faz de nós superiores em algumas coisas mas inferiores noutras. Até somos capazes de racionalizar uma forma de aceitar actos como este...

 

Não sei qual é a tua definição de auto-consciencia provavelmente nem o deves conseguir definir ao certo, de qualquer maneira afirmar que existe uma diferença fundamental entre o animal humano e os restantes é errado porque as diferenças ao nivel da senciencia é em grau.Isso é como dizer que existe um nivel no grau de organização cerebral em que se faz "clik" e surge a auto-consciencia, o que é ridiculo.

Se agora surgisse uma especie alienigena com um cortex cerebral 3 vezes maior que o nosso, o que dirias da sua "auto-consciencia"?

 

 

werlin, não acho que seja assim tão simples. Acho que tás só a ver as coisas do teu ponto de vista, da tua realidade.

 

Tás a misturar muita coisa mas vou-te tentar responder objectivamente. Se não te incomodas com situações que não presencias entendo o teu ponto de vista mas acho que está errado, muito errado. O "curso natural das coisas" a que te referes provavelmente é o que se vive no reino animal, a cadeia alimentar. Nós não vivemos no mundo animal, somos seres racionais, por sorte evoluimos dessa forma e ainda bem. Todos estamos, de certa forma, dessensibilizados para problemas como a fome, a guerra, a pobreza, no sentido que não passámos por eles. O que não nos impede de pensar neles e tentar fazer qualquer coisa, nem que seja alterar algumas formas de pensar que são exactamente o que leva aos problemas em si.

 

Desculpa dizer isto mas eu acho que és tu que estás muito confuso.

 

Nos somos animais, vivemos no mundo animal e sempre viveremos.Mais uma vez não existe nenhuma diferença fundamental ente nos e os animais portanto afirmar que nos somos racionais e eles não, é errado, a nossa especie é mais capaz de raciocinar do que as outras, é uma diferença de grau.Os requesitos para se atribuir a uma especie o estatuto de racional como a capacidade para produzir ferramentas ou a capacidade de linguagem ja não é exclusivo da especie humana, muitas especies possuem essa caracteristicas e os chimpazes aprendem linguagem humana.

 

"O curso natural das coisas" deduzo que seja seguir a "falta de etica das leis da natureza", vulgarmente intitulada com lei do mais forte.Nos estamos subjugados as leis da natureza tal como eles apenas conseguimos criar sociedades mais eticas, outras especies criam sociedades com hierarquias e "leis" mas a um nivel altamente primitivo.Por exemplo, todos os dias ao almoço e jantar estas a seguir as lei da natureza ou seja alimentas-te de carne sem qualquer necessidade apenas porque és mais forte que o outro e podes subjuga-lo aos teus mais superficiais interesses.

Esperemos é que realmente consigamos criar uma civilização o mais etica possivel, proximo do ideal mas infelizmente estamos muito longe disso.

 

Não te estou a atacar de forma nenhuma apenas a clarificar-te as ideias,a tua forma de pensar é muito predominante e resultado de um meio especista com raizes muito antigas, o freud explicitou-o muito bem só numa frase:

 

"In the course of his development towards culture man acquired a dominating position over his fellow-creatures in the animal kingdom. Not content with this supremacy, however, he began to place a gulf between his nature and theirs. He denied the possession of reason to them, and to himself he attributed an immortal soul, and made claims to a divine descent which permitted him to annihilate the bond of community between him and the animal kingdom."

 

 

O que queria dizer era que nenhum outro animal mata conscientemente outro sem ser para se alimentar. O ser humano é o unico que é capaz de matar por desporto, por lazer, por prazer, por comodidade, etc e agora pelos vistos por arte...

 

As orcas "brincam" com as focas atirando-as ao ar até morrerem de hemorragia ou da brutalidade da "brincadeira".Os macacos matam outros macacos porque lhes da na telha.E mais surpreendente colonias de chimpamzes atacam outras de maneira premeditada, ou seja fazem guerra, algo que se pensava ser exclusivo da especie humana ate ha cerca de 30 anos.

[Psiconauta]

...de qualquer maneira afirmar que existe uma diferença fundamental entre o animal humano e os restantes é errado...

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de se representar a si próprio e o resto do mundo graficamente, por exemplo.

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de elevar a comunicação ao nível que o ser humano consegue (o exemplo mais flagrante que me ocorre é... a música)

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de destruir a Terra e consequentemente a vida como a conhecemos.

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de lançar pelo infinito do cosmos, sondas como a Voyager, que leva consigo uma cápsula com registos do planeta e que (numa hipótese romântica) possa ser encontrada por extra-terrestres algures a milhões de anos luz.

 

...existem diferenças fundamentais, na minha opinião. Mas deve existir também responsabilidade da parte do ser humano como espécie dominante.

 

Visto todos os seres vivos serem familiares (pelo menos têm a vida como elemento comum que os une), não existe algo que realmente nos separe definitivamente dos outros seres vivos.

 

Pronto, somos uns seres "bué" criativos.

 

[Psiconauta]

Ups ...double post

[DigitalSelf]

Divine, não te preocupes que não interpretei o teu post como um ataque. Concordo com muito do que dizes o que não invalida muito do que disse, é uma questão de perspectiva e opinião. Gosto que me clarifiquem as ideias, mesmo quando elas são claras. Talvez aqui estejam um bocadinho mais "escuras" mas vou tentar explicar-me melhor.

 

Auto-consciência é a capacidade que temos de termos consciência de nós próprios, da nossa existência, dos nossos pensamentos, dos nossos actos, do nosso ser, da nossa personalidade e cognição. Se puseres um animal em frente a um espelho ele não vai ter a percepção de que é ele, na verdade só 6 animais é que passaram nesse teste. Se não me engano foram os elefantes, os golfinhos, os chimpanzés, os orangotangos e mais uma espécie que não me recordo. De qualquer maneira isso não prova que esses animais têm consciência de si próprios mas sim que no fundo aprenderam o que era um espelho. Somos superiores às outras espécies por causa disto? Não, mas temos esta grande vantagem. Acho que te estás a referir a outro tipo de consciência ou auto-consciência, como preferires, acabam por ser meros rótulos no meio da ideia que estou a tentar passar. Não sei nem imagino como seria a consciência de um ser alienigena com um cortex cerebral 3 vezes maior que o nosso mas podia especular, o que não me ia adiantar de nada...quando disseste "maior" provavelmente querias dizer mais desenvolvido. Nesse sentido somos os animais com o cérebro mais desenvolvido e mais complexo do planeta. Há varias teorias para esse "click" de que falas, que obviamente não foi uma coisa instantânea, uma delas defende que evoluimos para seres auto-conscientes devido à ingestão de amanitas que cresciam na floresta. É só mais uma entre muitas outras...

 

A capacidade de um animal aprender uma tarefa ou até mesmo uma palavra não faz dele um animal auto-consciente nem sequer racional. Sim, concordo que há animais que tenham alguma capacidade de racicionar ainda que muito pouco desenvolvida e até consigam criar pequenas "sociedades" hierarquizadas. Até mesmo aprender algumas habilidades comuns às humanas. É normal, têm cérebro, cortex cerebral, neurónios, etc, estão a evoluir, lentamente e naturalmente. Mas fazem no conscientemente? Não, é a lei do mais forte que referiste e puro instinto. Não têm consciência nem capacidade de julgar o que estão a fazer. Não quero com isto de alguma forma "separar" a nossa espécie de todas as outras, muito pelo contrário. Isto é o que nos une.

 

Os valores éticos da nossa sociedade estão muito longe de serem os ideiais, a nossa sociedade tem muitas falhas, muitos vicios, muita coisa mal mas não é de todo um mundo animal. Claro que também depende do contexto em que empregas a expressão...se quiseres pôr as coisas dessa forma podemos dizer que somos animais que vivemos num mundo animal civilizado.

Apesar de não comer carne todos os dias como carne, isso faz parte da minha cultura. Não o faço por ser mais forte, não só porque literalmente não sou mas também porque nem sequer conseguia matar um animal para o cozinhar. Como foi assim que cresci, tal como a maioria das pessoas da nossa sociedade, estou habituado a ter carne na minha alimentação mas se queres que te diga já pensei seriamente em deixar de a comer. É uma das muitas coisas em que consigo reflectir ao contrário do resto dos animais. Não estou a ver um leão a parar a meio de uma caçada, acender um cigarro e começar a pensar em se tornar vegetariano.

Quanto à sociedade "éticamente ideal"...acho que o ideal era mesmo não haver ideal.

 

Tens razão, há animais que matam sem ser para fins alimentares mas de qualquer forma não o fazem conscientemente. Quer seja por disputa de território, de uma fêmea ou até mesmo num acto selvagem é instinto ou pura ignorância, um problema que infelizmente afecta mais os humanos que os animais irracionais. Já os humanos, como disse, fazem-no conscientemente e para além das necessidades ou regalias alimentares, isso é que é realmente grave. Estás a imaginar um urso a ir à pesca por prazer e lazer? Ou um cão de caça agarrar na espingarda do dono e ir caçar uns patitos para aliviar o stress do dia de trabalho? Ou um gajo matar um cão e dizer que é arte? Ah, espera...esta é mesmo real.

 

ps. espero que não leves a mal as piadas e que tenhas percebido as analogias

[Serrano]

O homem é a espécie mais inteligente do nosso planeta... não a dominante!!!! Para cada um de nós existe 1 milhão de formigas (e 250 milhões de insectos - das espécies actualmente conhecidas). Os numeros não mentem...

 

O que fazemos com essa inteligência é que está errado. Concordo com a posição do Jon... O gajo é uma verdadeira besta... mas a verdade é que graças a ele muitos ficaram consciencializados... nem com 1000 palavras explicarias esta imagem!

[Huanita]

O que é arte então? Quais as fronteiras que delimitam a sua manifestação? Quem tem o juízo sobre o que é obra ou não?

 

 

"Arte não é agradar, é levantar questões"

 

Autor: realizador de "Elisabeth"

 

 

tiveste a ler o metro ou terá sido o destak?

[Vicious]

O que é arte então? Quais as fronteiras que delimitam a sua manifestação? Quem tem o juízo sobre o que é obra ou não?

 

 

"Arte não é agradar, é levantar questões"

 

Autor: realizador de "Elisabeth"

 

 

tiveste a ler o metro ou terá sido o destak?

 

Foi no metro k vi mas só li pork tava em destak.

[DigitalSelf]

O homem é a espécie mais inteligente do nosso planeta... não a dominante!!!! Para cada um de nós existe 1 milhão de formigas (e 250 milhões de insectos - das espécies actualmente conhecidas). Os numeros não mentem...

 

O que fazemos com essa inteligência é que está errado. Concordo com a posição do Jon... O gajo é uma verdadeira besta... mas a verdade é que graças a ele muitos ficaram consciencializados... nem com 1000 palavras explicarias esta imagem!

Não é que goste de ser do contra mas tenho que discordar de ti.

 

Somos realmente a espécie "dominante", o que não quer dizer que tenhamos que existir em maior número do que qualquer outra espécie. Também não gosto de pensar na humanidade como "dominante" porque a palavra sugere que mandamos em todas as outras espécies, o que é errado. Neste caso, sermos a espécie mais inteligente leva-nos automaticamente a ser a "dominante", pois não há nenhuma espécie que nos consiga subjugar pelo uso da força, inteligência ou força vs inteligência.

 

Quanto a este tema, também não concordo contigo mas não vamos voltar a discutir a mesma coisa vezes sem conta, aceito a tua opinião mas deixo-te uma pergunta. Achas que as próximas "campanhas de consciencialização" deviam ter a mesma mentalidade e os mesmos actos?

[Psiconauta]

O homem é a espécie mais inteligente do nosso planeta... não a dominante!!!! Para cada um de nós existe 1 milhão de formigas (e 250 milhões de insectos - das espécies actualmente conhecidas). Os numeros não mentem...

 

Os insectos dominantes? Espera aí que eu já venho...

 

 

[Divine]

...de qualquer maneira afirmar que existe uma diferença fundamental entre o animal humano e os restantes é errado...

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de se representar a si próprio e o resto do mundo graficamente, por exemplo.

 

Em que te baseias para tirar esta conclusão?

Como eu disse antes, é uma diferença de grau o que nos separa dos outros animais, e não fundamental, portanto será mais logico tirar a conclusão que os outros animais possuem uma "representação a si próprio e do resto do mundo" de uma maneira mais limitada.

Ja pensaste bem nas consequencias desse raciocinio?Isso é como dizer que, por exemplo, desde o momento da concepção de um ser humano até atingir a idade adulta, vai passar por um momento exacto em que se faz luz e de repente "aleluia, ja se representa a si proprio e ao mundo graficamente"

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de elevar a comunicação ao nível que o ser humano consegue (o exemplo mais flagrante que me ocorre é... a música)

 

Por acaso ja pensaste porque é que os passaros cantam?

 

E so para te mostrar que tenho muito conhecimento , algumas formas de comunicação do resto do mundo animal:

 

O canto das baleias de bossa atinge frequencias que abarcam e ultrapassam todo o espectro da audição humana.

Os grilos machos amplificam a sua canção até intensidades fortissimas cantando de dentro de um buraco que escavam cuidadosamente com a forma de uma trompa exponencial dupla ou megafone.As abelhas dançam no escuro para dar a outras abelhas informação precisa sobre a direcção e a distancia do alimento, proeza de comunicação que so tem um rival na propria comunicaçã humana.Pelas palavras de Richard Dawkins

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de destruir a Terra e consequentemente a vida como a conhecemos.

Mas não foi uma diferença fundamental que nos deu essa capacidade.

 

Nenhum outro ser vivo tem a capacidade de lançar pelo infinito do cosmos, sondas como a Voyager, que leva consigo uma cápsula com registos do planeta e que (numa hipótese romântica) possa ser encontrada por extra-terrestres algures a milhões de anos luz....

 

Mas não foi uma diferença fundamental que nos deu essa capacidade.

Não esta escrito nos nossos genes: "tu vais ser capaz de fazer um nave espacial" mas sim: "tu vais ter uma maior capacidade de resolução de problemas"

Mais uma vez, uma diferença de grau.

 

So a ignorancia é que permite pensar dessa forma, aprende um bocado sobre biologia evolucionaria e vais te "representar a ti proprio e ao resto do mundo melhor"

[detsail]

Obviamente a exposição foi chocante, tendo sido a minha primeira reacção, grande filho da p***.

 

A minha segunda foi... então e ninguém libertou o canino??!!!

 

E aqui assenta a velha.... quem é pior, quem o faz ou quem nada faz?

 

Concordo com o M&Ms no sentido de ter sido criado uma vez mais, e para apaziguação da sociedade consumista, um bode expiatório.

 

É cruel e é humano, não fosse a crueldade uma das características mais evidêntes da nossa espécie.

 

Um grande flagrante de hipocrisia a meu ver, quando de costa todos criticam, mas de frente ninguém age.

 

Gostaria de ver todo este fulgor em prol das causas que incansavelmente fustigam a nossa sociedade, in loco.

 

Arte?? É um conceito do qual já me perdi à muito.

[Psiconauta]

So a ignorancia é que permite pensar dessa forma, aprende um bocado sobre biologia evolucionaria e vais te "representar a ti proprio e ao resto do mundo melhor"

 

Se existe uma diferença fundamental entre um animal como eu e um animal como tu é que eu não te chamei ignorante.

 

Infelizmente não tenho agora tempo para te responder de uma forma mais aprofundada.

 

Em relação ao canto dos pássaros, por exemplo, apesar de ser "música" para os teus ouvidos, eles estão apenas a comunicar. Eu falei da capacidade de ELEVAR a comunicação ao nível que o ser humano elevou. Nós (seres humanos) falamos, cantamos, escrevemos, fazemos música, fazemos filmes, enfim...

 

...to be continued

[Serrano]

Andrei..

Eu não disse que a acção foi correcta. Sei que não foi. Foi cruel e desnecessário. Mas a verdade é que, não sei porque, a humanidade vive numa latência estupida. Não olhamos para mais nada senão para o nosso próprio insignificante umbigo. Quantos animais (ou mesmo pessoas) tu, e todos os frequentadores deste forum, ja viste morrer á tua frente... quer sejam as imagens de homens ás mocadas ás focas, quer sejam os caes enjaulados e amontoados na china quer sejam as crianças de áfrica. Porque o choque agora????

Se ouvissemos e vissemos realmente o que está á nossa volta, andavamos permanentemente chocados. E só não estamos por simples opção... optamos por ignorar!

 

Quanto á parte de ser ou não dominante, isso tem pano para mangas... hehe

Quando disse que não eramos estava a falar de uma perspectiva ecológica/biológica. Daqui a 10 000 anos quando estudarem esta era (se ouver alguem para a estudar), e for ver os registos (fosseis, etc) não seremos considerados dominantes por ninguém.... não o somos em numero, não o somos em sociedade (sociedade implica cada um sacrificar-se em prol de um grupo... onde ves isso em humanos????), não o somos em atributos fisicos, etc. somos unica e exclusivamente a especie mais inteligente do planeta, que sabe umas habilidades para se safar....

[DigitalSelf]

Andrei..

Eu não disse que a acção foi correcta. Sei que não foi. Foi cruel e desnecessário. Mas a verdade é que, não sei porque, a humanidade vive numa latência estupida. Não olhamos para mais nada senão para o nosso próprio insignificante umbigo. Quantos animais (ou mesmo pessoas) tu, e todos os frequentadores deste forum, ja viste morrer á tua frente... quer sejam as imagens de homens ás mocadas ás focas, quer sejam os caes enjaulados e amontoados na china quer sejam as crianças de áfrica. Porque o choque agora????

Se ouvissemos e vissemos realmente o que está á nossa volta, andavamos permanentemente chocados. E só não estamos por simples opção... optamos por ignorar!

Não estou propriamente chocado, quando vejo situações destas, ou dessas que referiste, fico revoltado e triste. Nunca o aceitei nem vou aceitar de ânimo leve, não ia ser agora. Considerar um acto destes normal é o que leva ao acto em si. Nem sequer gosto de pensar no termo ignorar porque não ignoro, ninguém devia ignorar. Não ignorar não é ficar chocado todas as vezes que o vejo, nem sequer intervir sempre que o vejo, pois se assim fosse vivia só para isso.

 

É mais que óbvio que somos a espécie "dominante", é de conhecimento geral, um facto adquirido. Somos a espécie que está no topo da cadeia alimentar e influênciamos a vida de quase todas as outras espécies. Não quer dizer que "dominemos" todos os centimetros cúbicos do planeta. O termo "dominante" nem se refere a isso nesse sentido. Se há uma qualquer outra espécie com capacidades superiores às dos seres humanos e capaz de nos subjugar ainda não se revelou.

 

Quanto a como vamos ser vistos daqui a 10 000 anos...não sei, não faço a minima ideia do que se vai passar amanhã quanto mais daqui a 10 000 anos. Mas a verdade é que registos e marcas fisicas da nossa dominância enquanto espécie "dominante" é o que não falta neste planeta, pena a maioria serem coisas negativas.

 

Divine, no meio dessa escadaria e desses deGRAUS todos que referes há uns quantos andares de diferença, num deles está o tal "click" da auto-conciência.

 

Ignorância é acharmos que os outros são ignorantes e limitarmo-nos à nossa própria. Até da ignorância se aprende qualquer coisa.

[detsail]

Mas é normal Andrei.

 

É curriqueiro, faz parte do quotidiano. è o que nos caracteriza enquanto espécie, crueldade e egoísmo.

[Divine]

Divine, não te preocupes que não interpretei o teu post como um ataque. Concordo com muito do que dizes o que não invalida muito do que disse, é uma questão de perspectiva e opinião. Gosto que me clarifiquem as ideias, mesmo quando elas são claras. Talvez aqui estejam um bocadinho mais "escuras" mas vou tentar explicar-me melhor.

 

Auto-consciência é a capacidade que temos de termos consciência de nós próprios, da nossa existência, dos nossos pensamentos, dos nossos actos, do nosso ser, da nossa personalidade e cognição. Se puseres um animal em frente a um espelho ele não vai ter a percepção de que é ele, na verdade só 6 animais é que passaram nesse teste. Se não me engano foram os elefantes, os golfinhos, os chimpanzés, os orangotangos e mais uma espécie que não me recordo. De qualquer maneira isso não prova que esses animais têm consciência de si próprios mas sim que no fundo aprenderam o que era um espelho. Somos superiores às outras espécies por causa disto? Não, mas temos esta grande vantagem. Acho que te estás a referir a outro tipo de consciência ou auto-consciência, como preferires, acabam por ser meros rótulos no meio da ideia que estou a tentar passar. Não sei nem imagino como seria a consciência de um ser alienigena com um cortex cerebral 3 vezes maior que o nosso mas podia especular, o que não me ia adiantar de nada...quando disseste "maior" provavelmente querias dizer mais desenvolvido. Nesse sentido somos os animais com o cérebro mais desenvolvido e mais complexo do planeta. Há varias teorias para esse "click" de que falas, que obviamente não foi uma coisa instantânea, uma delas defende que evoluimos para seres auto-conscientes devido à ingestão de amanitas que cresciam na floresta. É só mais uma entre muitas outras...

 

A biologia evolucionaria é demasiado complexo e tem implicações a nivel filosofico enormes. Uma delas é precisamente as diferenças entre a nossa especie e as restantes, o maximo que podemos deduzir sobre o nivel de consciencia de outros seres com uma estrutura genetica diferente da nossa é atraves do conhecimento dessas diferenças a nivel de estrutura e quando analisamos as diferenças do cerebro podemos concluir que o mais provavel é elas serem de grau.

Por exemplo, eu não me imagino em bebe com uma não-auto-consciencia mas imagino-me com uma consciencia da realidade, da verdade, altamente limitada, tal como por exemplo um cão.Esta é apenas a minha opinião.

 

A capacidade de um animal aprender uma tarefa ou até mesmo uma palavra não faz dele um animal auto-consciente nem sequer racional. Sim, concordo que há animais que tenham alguma capacidade de racicionar ainda que muito pouco desenvolvida e até consigam criar pequenas "sociedades" hierarquizadas. Até mesmo aprender algumas habilidades comuns às humanas. É normal, têm cérebro, cortex cerebral, neurónios, etc, estão a evoluir, lentamente e naturalmente. Mas fazem no conscientemente? Não, é a lei do mais forte que referiste e puro instinto. Não têm consciência nem capacidade de julgar o que estão a fazer. Não quero com isto de alguma forma "separar" a nossa espécie de todas as outras, muito pelo contrário. Isto é o que nos une.

 

Não percebo bem é o que queres dizer com faze-lo conscientemente...

Por exemplo quando o meu gato quer brincar ele poe-se a miar de uam maneira estranha tipica que eu ja sei que ele quer que eu va brincar com ele...ele sabe que eu sou um ser indiferenciado dele e que ele tem que comunicar comigo se quer que eu brinque com ele

 

 

Os valores éticos da nossa sociedade estão muito longe de serem os ideiais, a nossa sociedade tem muitas falhas, muitos vicios, muita coisa mal mas não é de todo um mundo animal. Claro que também depende do contexto em que empregas a expressão...se quiseres pôr as coisas dessa forma podemos dizer que somos animais que vivemos num mundo animal civilizado.

Apesar de não comer carne todos os dias como carne, isso faz parte da minha cultura. Não o faço por ser mais forte, não só porque literalmente não sou mas também porque nem sequer conseguia matar um animal para o cozinhar. Como foi assim que cresci, tal como a maioria das pessoas da nossa sociedade, estou habituado a ter carne na minha alimentação mas se queres que te diga já pensei seriamente em deixar de a comer. É uma das muitas coisas em que consigo reflectir ao contrário do resto dos animais. Não estou a ver um leão a parar a meio de uma caçada, acender um cigarro e começar a pensar em se tornar vegetariano.

Quanto à sociedade "éticamente ideal"...acho que o ideal era mesmo não haver ideal.

 

Concordo

 

Tens razão, há animais que matam sem ser para fins alimentares mas de qualquer forma não o fazem conscientemente. Quer seja por disputa de território, de uma fêmea ou até mesmo num acto selvagem é instinto ou pura ignorância, um problema que infelizmente afecta mais os humanos que os animais irracionais. Já os humanos, como disse, fazem-no conscientemente e para além das necessidades ou regalias alimentares, isso é que é realmente grave. Estás a imaginar um urso a ir à pesca por prazer e lazer? Ou um cão de caça agarrar na espingarda do dono e ir caçar uns patitos para aliviar o stress do dia de trabalho? Ou um gajo matar um cão e dizer que é arte? Ah, espera...esta é mesmo real.

 

ps. espero que não leves a mal as piadas e que tenhas percebido as analogias

 

Não sei o que queres dizer com conscientemente de qualquer maneira vou dar aqui um exemplo.

 

A pouco descobriu-se que os ratos tinham empatia pelos membros da mesma especie.Colocaram 2 ratos num recipiente e infligiam choques electricos a um deles enquanto outro via apenas o focinho do que sofria atraves de um vidro, descobriu-se que o rato que estava a ver o outro em sofrimento tambem ele sofria, por percecionar o sofrimento do outro.Melhor quando colocavam um rato ja conhecido do rato observador no recipiente dos choques(um rato amigo), o observador sofria ainda mais por observar o seu amigo a sofrer...empatia num mamifero inferior.Se o rato tem consciencia do sofrimento de outros seres porque não, tendo noção da imensa quantidade de estruturas geneticas no mundo animal que potenciam determinadas caracteristicas, como por exemplo a empatia, um predador ter consciencia de estar a infligir sofrimento na sua presa mas não se preocupar com isso, ou pelo menos não sentir empatia..vou dar uma hipotese: um deteminado gene(ou conjunto de genes que potenciam a empatia nas orcas para as focas estarem desactivados, logo não sofrerem por percepcionar a foca a sofrer, mas possuirem um conjunto de genes que lhes permitem terem consciencia de que outros seres estao a sofrer, não limitado a sua especie.Por exemplo:gene para:visualizar sangue=sofrimento.É obvio que este exemplo esta demasiado simplificado, na realidade as estruturas geneticas dos seres tem um funiconamento mais compolexo mas em essencia é assim.

 

Desculpa la tenho que sair portanto pode estar dificil de perceber foi escrito a pressa...

[Serrano]

É mais que óbvio que somos a espécie "dominante", é de conhecimento geral, um facto adquirido. Somos a espécie que está no topo da cadeia alimentar e influênciamos a vida de quase todas as outras espécies. Não quer dizer que "dominemos" todos os centimetros cúbicos do planeta. O termo "dominante" nem se refere a isso nesse sentido. Se há uma qualquer outra espécie com capacidades superiores às dos seres humanos e capaz de nos subjugar ainda não se revelou.

 

Esta é a perspectiva de uma espécie egocentrica (não te estou a criticar a ti em especifico, uma vez que todos somos assim).

 

Qual foi a espécie dominante antes do homem? n foi... nunca houve espécie dominante. houve sim grupo dominante... já foram os peixes (pré-dinossauros), já foram os repteis (dinossauros) e desde então são os mamiferos...

 

Há muitas espécies com capacidades superiores às dos seres humanos... somos capazes de subjugar as outras espécies com os nossos meios? sim, nas nossas condições...

então e nas condições deles? achas que consegues subjugar um tubarão com os teus meios próprios? só com as tuas mãos e inteligência (maior faculdade do Homem)? Quem diz um tubarão diz qualquer outro animal "de topo".

 

somos um ser frágil, egoista e prepotente.... só um ser assim era capaz de se considerar "dominante" num mundo farto de dar provas que basta chatear-se para nos limpar o sebo

 

Mas voltando ao tópico... O gajo é um cromo, insensivel e cruel... o que ele fez está errado. Ponto.

 

"o maior falhanço é nem sequer tentar, só pk se poderia fazer muito pouco..." - ele fez algo para despertar as consciências. Errado mas fez. Sinceramente custa-me mais aceitar aquelas pessoas (e de certeza conheces a tua quota parte delas) que falam, falam, falam, mas fazer é pra pi***.

[DigitalSelf]

A biologia evolucionaria é demasiado complexo e tem implicações a nivel filosofico enormes. Uma delas é precisamente as diferenças entre a nossa especie e as restantes, o maximo que podemos deduzir sobre o nivel de consciencia de outros seres com uma estrutura genetica diferente da nossa é atraves do conhecimento dessas diferenças a nivel de estrutura e quando analisamos as diferenças do cerebro podemos concluir que o mais provavel é elas serem de grau.

Por exemplo, eu não me imagino em bebe com uma não-auto-consciencia mas imagino-me com uma consciencia da realidade, da verdade, altamente limitada, tal como por exemplo um cão.Esta é apenas a minha opinião.

O que estás a dizer não é muito diferente do que estou a dizer, apesar de não concordar com algumas coisas. É uma perspectiva diferente mas no fundo são apenas termos linguisticos.

Em relação ao exemplo que deste, não estou a dizer que os animais não têm qualquer tipo de consciência e inteligência, apesar de serem coisas diferentes. A diferença entre o cérebro de um cão e de um bébé é que o cérebro humano está muito mais desenvolvido e facilmente consegue ganhar, ou se preferires desenvolver a "auto-consciência". Foi um processo de evolução de milhares de anos, não vamos agora dizer que isso não conta e afinal estão todos ao mesmo nível. O do cão por mais que tentes não está suficientemente evoluido para que isso aconteça. Se preferes olhar para isso da tua perspectiva, considerando que são graus, porque não? Todos temos maneiras diferentes de ver as coisas ainda que por vezes semelhantes.

 

Não percebo bem é o que queres dizer com faze-lo conscientemente...

Por exemplo quando o meu gato quer brincar ele poe-se a miar de uam maneira estranha tipica que eu ja sei que ele quer que eu va brincar com ele...ele sabe que eu sou um ser indiferenciado dele e que ele tem que comunicar comigo se quer que eu brinque com ele

 

Não sei o que queres dizer com conscientemente de qualquer maneira vou dar aqui um exemplo.

 

A pouco descobriu-se que os ratos tinham empatia pelos membros da mesma especie.Colocaram 2 ratos num recipiente e infligiam choques electricos a um deles enquanto outro via apenas o focinho do que sofria atraves de um vidro, descobriu-se que o rato que estava a ver o outro em sofrimento tambem ele sofria, por percecionar o sofrimento do outro.Melhor quando colocavam um rato ja conhecido do rato observador no recipiente dos choques(um rato amigo), o observador sofria ainda mais por observar o seu amigo a sofrer...empatia num mamifero inferior.Se o rato tem consciencia do sofrimento de outros seres porque não, tendo noção da imensa quantidade de estruturas geneticas no mundo animal que potenciam determinadas caracteristicas, como por exemplo a empatia, um predador ter consciencia de estar a infligir sofrimento na sua presa mas não se preocupar com isso, ou pelo menos não sentir empatia..vou dar uma hipotese: um deteminado gene(ou conjunto de genes que potenciam a empatia nas orcas para as focas estarem desactivados, logo não sofrerem por percepcionar a foca a sofrer, mas possuirem um conjunto de genes que lhes permitem terem consciencia de que outros seres estao a sofrer, não limitado a sua especie.Por exemplo:gene para:visualizar sangue=sofrimento.É obvio que este exemplo esta demasiado simplificado, na realidade as estruturas geneticas dos seres tem um funiconamento mais compolexo mas em essencia é assim.

 

Desculpa la tenho que sair portanto pode estar dificil de perceber foi escrito a pressa...

O que quero dizer com conscientemente é que o Homem é o unico ser capaz de perceber e reflectir sobre a natureza dos seus actos, optando por os continuar a fazer. Nenhum animal é capaz disto, é puro instinto ainda que também tenham sentimentos, inteligência e consciência muito pouco desenvolvida. O facto de um animal se aperceber do sofrimento de outro e senti-lo não o faz ter consciência do conceito de sofrimento, nem pensar sobre o que o outro animal está a sentir e muito menos sobre como é que ele próprio se sente em relação a isso. O que referes em relação aos genes é simplesmente instinto, não tem qualquer processo de reflexão ou juizo por parte do animal. É um processo mental "automático", instintivo e não ponderado.

 

Esta é a perspectiva de uma espécie egocentrica (não te estou a criticar a ti em especifico, uma vez que todos somos assim).

 

Qual foi a espécie dominante antes do homem? n foi... nunca houve espécie dominante. houve sim grupo dominante... já foram os peixes (pré-dinossauros), já foram os repteis (dinossauros) e desde então são os mamiferos...

 

Há muitas espécies com capacidades superiores às dos seres humanos... somos capazes de subjugar as outras espécies com os nossos meios? sim, nas nossas condições...

então e nas condições deles? achas que consegues subjugar um tubarão com os teus meios próprios? só com as tuas mãos e inteligência (maior faculdade do Homem)? Quem diz um tubarão diz qualquer outro animal "de topo".

 

somos um ser frágil, egoista e prepotente.... só um ser assim era capaz de se considerar "dominante" num mundo farto de dar provas que basta chatear-se para nos limpar o sebo

Uma das nossas capacidades enquanto seres mais evoluidos e intelectualmente superiores é essa mesma, a de reflectir sobre o direito de igualdade. Ao dizer espécie "dominante" não estou a dizer que mandamos em quem quer seja mas sim que a nossa evolução nos levou a este estatuto que está directamente implicado na vida de todos os outros seres do planeta. A definição de espécie dominante é muito simples, como já disse, é uma espécie que está no topo da cadeia alimentar e que exerce uma grande influência, num determinado ambiente, sob todas as outras espécies. A espécie humana tem todas estas caracteristicas. É claro que se enfiares um gajo num tanque com um tubarão ele facilmente o mata mas não podes ver as coisas dessa forma, por essa lógica se meteres um tubarão em terra firme não precisarias de muito para o matar apesar de seres teoricamente mais fraco no aspecto fisico. Os nossos meios tal como os de todos os outros animais são aqueles a que conseguimos ter acesso usando a nossa força ou inteligência. Só pelo facto de um animal não ter inteligência para usar uma arma quanto mais fabricá-la, referi uma arma como podia ter referido qualquer outra coisa, prova que não está evoluido de forma a poder "dominar" o planeta (e não leves este "dominar" à letra). Isto tudo para dizer que a inteligência se sobrepõe à força fisica em quase todas as situações, mesmo no mundo animal.

 

Quanto a sermos seres prepotentes, egocêntricos e egoistas...sim, talvez como espécie mas eu nunca gostei de generalizar. A generalização não nos leva a lado nenhum. Eu não me identifico com nenhuma dessas caracteristicas, tu identificas?

 

Mas voltando ao tópico... O gajo é um cromo, insensivel e cruel... o que ele fez está errado. Ponto.

 

"o maior falhanço é nem sequer tentar, só pk se poderia fazer muito pouco..." - ele fez algo para despertar as consciências. Errado mas fez. Sinceramente custa-me mais aceitar aquelas pessoas (e de certeza conheces a tua quota parte delas) que falam, falam, falam, mas fazer é pra pi***.

Já dizia o outro, "se é para fazeres merda mais vale tares quietinho...". Toda a gente concorda que o acto foi cruel, insensivel, desumano, blablabla. Não entendo como é que por cima disto o conseguem considerar arte. Arte é criativa e não destrutiva. Arte não é só fazer passar uma mensagem metaforicamente...mas pronto, hoje em dia arte é um conceito tão abstracto que é basicamente o que nós quisermos visto que é sempre possivel arranjar uma teoria para o que quer que seja. Concordo que o conceito de arte evolua mas associá-lo ao acto de matar nunca vou associar.

[M&Ms]

Quando li algures que o 11 de setembro foi uma obra de arte, consigo separar as coisas e perceber "a arte" que aí possa haver, independentemente de reprovar esses metodos de uma forma directa e instantanea.

A para se entender a "arte" das coisas, mesmo neste caso há que ter esse distanciamento, perceber as coisas sem que as nossas emoções sejam arrebatadoras e nos tornem "cegos".

Digo isto para este exemplo como para qualquer outro.

A Arte é sempre algo que te pede essa separação para que se transcendam as nossas maneiras normais de ver e sentir o mundo.

Poderás dizer que não é pelo facto de um anormal amarrar um cão indefeso e "matá-lo" à fome e à sede que te vai fazer sentir essa experiência transcendental (vez até consigo ser irónico comigo mesmo), o que te falo é de que - PARA ALÈM - das nossas emoções e convicções pode-se compreender algo que não está compreendido dentro dos nossos parametros.

Eu pelo menos sempre achei piada a fazer estes circuitos de ginástica mental, e não o digo irónicamente até porque a vida de um ser vivo foi sacrificada.

As nossas emoções mais instintivas por vezes tornam-nos inconscientes e pouco tolerantes a que a própria mente possa apreender coisas interessantes dentro de temas polémicos.

 

Dou-te um exemplo:

 

Estive na ilha do Borneo (indónesia) no principio do ano 2000, precisamente nessa altura e no local onde estive (provincia de Kalimantan Central) houveram tremendas guerras étnicas, casas queimadas entre as étnias Dayak (locais desta zona) e a etnia Madura (provenientes de um pequena ilha com o mesmo nome que fica perto da ilha de Java) e vi com os meus olhos variadíssimas cabeças decepadas espetados em espectos.

 

É uma crueldade, uma barbaridade, uma desumanidade, tudo o que possam imaginar, mas sinto-me "previligiado" por ter estado naquele canto do mundo precisamente naquela epoca e testemunhar uma "parte" da história daquele povo (Dayaks) e da forma como resuscitaram este habito antiquíssimo, que tinha sido "banido" por influência do islão e cristianismo protestante que entretanto com o passar dos seculos penetrou na ilha.

Os nativos da ilha de Madura sempre foram grandes comerciantes muito "recursivos", adaptáveis e de grande mobilidade naquela zona do arquipelago Indónesio, mas e talvez por isso mesmo muito "opressores" a nivel de conquistar oportunidades e "explorar" povos menos desenvolvidos comercialmente, como tal controlavam em grande medida muitos campos de negócio naquela parte do Borneo, tinham melhores casas e como tal exerciam poder em variadíssimos aspectos da vida desta zona.

Cortar a cabeça de alguém para os Dayaks é sobretudo um acto de absorver a energia do enimigo e com ela tornar-se mais forte, da mesma forma que retirar o figado e comê-lo.

São formar arcaicas de ganhar energia e lutar "por aquilo que é nosso" mas são sobretudo formas "puras" de exercer uma luta, porque aqui não há um pingo de ignorânia e muito menos de hipocrisia.

Já sei que tudo isto deve estar a dar a volta ao estômago de muitos, mas quer queiramos quer não somos muito diferentes disto mesmo, só mudou a nossa forma de expressão (ou seja crescemos em hipocrisia e descemos de inocência) muita gente hoje em dia exerce poder sobre pessoas desprotegidas e muitas vezes o facto de alguém perder o emprego com 50 anos é ou pode emocionalmente ser equivalente a ceifar uma vida, em essência o ser humano por ser dominante exerce poder da forma como pode para conquistar supremacia sobre o próximo.

Esta parece-me ser uma condição não humano mas sim uma condição universal.

Todos nós todos os dias exercemos este tipo de confrontação de energia a toda a hora, de uma forma mais "civilizada" mas nem por isso menos "selvagem".

Esta morte ou a morte deste cão nada tem de chocante para mim desde o ponto de vista artistico, mas sim desde o ponto de vista emocional, e penso que é possível ver ambas as coisas num só acontecimento, e não se trata somente de teorizar por teorizar, mas reflectir sobre os fenomenos sociais que interligam todos os seres do planeta.

A Arte é a expressão dessa reflexão.

Por isso digo que associar linearmente uma reação emocional com esta "obra de arte" é não reflectir mas sim reagir emocionalmente e tão somente.

Não quer dizer que não se possa sentir a arte directamente sem que se pense sobre ela, mas neste caso em particular penso que a emoção mais forte e mais "substâncial" está no fim da reflexão de todos elementos apresentados e sucedidos no evento e não de caras dizer que é uma barbaridade porque se perdeu a vida de um cão!

 

Bem vou mas é dormir...

 

[Psiconauta]

[ambiens]

bem...confesso que a partir de certa altura saltei muitos posts. isto só porque me apetece participar

Então será arte ou não? Acho que existem ingredientes que talvez provem ser uma obra de arte. A intenção, a mensagem, a acção e o objecto, recepção e reacção à mensagem. Parecem ser algumas constantes a todas as formas de arte. No caso, parece haver todos estes ingredientes. ao contrário do 11 de Setembro as pessoas pagaram para ver. enfim...mas eu na realidade não percebo muito disto e prefiro construir com positive vibrations...gandi style... fiz a minha primeira malha de minimal e não dou a ninguém

[hoffmanpt]

A arte e tudo akilo que tu gostas de ver e observar com gosto e dizes isto e uma obra de arte

[Divine]

O que quero dizer com conscientemente é que o Homem é o unico ser capaz de perceber e reflectir sobre a natureza dos seus actos, optando por os continuar a fazer. Nenhum animal é capaz disto, é puro instinto ainda que também tenham sentimentos, inteligência e consciência muito pouco desenvolvida. O facto de um animal se aperceber do sofrimento de outro e senti-lo não o faz ter consciência do conceito de sofrimento, nem pensar sobre o que o outro animal está a sentir e muito menos sobre como é que ele próprio se sente em relação a isso. O que referes em relação aos genes é simplesmente instinto, não tem qualquer processo de reflexão ou juizo por parte do animal. É um processo mental "automático", instintivo e não ponderado.

 

 

O homem até poder ser o unico a organismo com capacidade para reflectir sobre os seus actos, mas o mais importante, que é aquilo que eu pretendo dizer desde o inicio, é o facto de o humano estar tão condicionado pelo que esta escrito nos seus genes como uma mosca, de uma forma mais simples, o livre arbitrio é impossivel tanto no ser humano como numa mosca.

 

A população geral ainda está presa a esta noção irracional e antropocêntrica de que o humano "por obra do espirito santo" se libertou dos designios dos seus genes e que por consequencia tem responsabilidade moral, se uma mosca não tem responsabilidade moral um humano tambem não.

 

 

Imagina o caso dos carniceiros que todos os dias matam centenas de animais, de certeza que a maior parte deles nunca pensou sobre o sofrimento infligido aos animais no matadouro ou numa "factory farm" muito menos em se tornar vegetarianos.

Todos os pensamentos, linhas de pensamento, estados de consciencia, emoções associadas e todo o tipo de experiencias cognitivas são geradas pela informação que os nossos genes nos introduziram aquando da nossa construção.Se por acaso um carniceiro pensar sobre isso, e decidir continuar não vai ser porque é uma má pessoa em essencia mas sim porque os seus genes ditaram por exemplo que ele não iria ter empatia por animais, que não seria uma pessoa de pensamentos profundos, que teria uma tendencia para gerar pensamentos irracionais e superficiais, ligeiramente egoista e com um fraco sentido de justiça .Todas estas caracteristicas estavam ja escritas nos genes dos antepassados deste carniceiro e também em grande parte da população mundial humana (algumas delas em animais não-humanos).

 

Os genes perpetuam a sua existencia ao longo do tempo construindo estruturas automatas de alta complexidade, os humanos são apenas um organismo com uma complexidade maior,que por acaso atingiu um grau de consciencia mais elevado mas no fundo funcionamos da mesma maneira, automata, tal como uma mosca

Essencialmente porque esse gene, que gera um grau de consciencia maior, está condicionado por determinadas instruções especificas do gene e esta associado a outros genes que condicionam e moldam a actuação do primeiro.Os estados de consciencia do organismo que esses genes irão construir serão gerados consoante as instruções que os seus genes construtores impuseram.

 

O mais importante: o livre arbitrio é impossivel tanto numa mosca como no humano ou seja tudo o que fazemos é instinto.

Isto é um facto indiscutivel que nos foi proporcionado pela biologia evolucionaria, o senso comum é que tem tendencia para pensar, que uma consciencia maior implica tambem uma maior liberdade para pensar e percepcionar a realidade, isto é completamente falso.

[M&Ms]

Isso é sempre discutivel, até porque estás a deixar de fora toda a informação complementar que é absorvida pela educação e interação com o meio ambiente e social.

Concordo que a nossa capacidade de consciência é uma forma mais complexa e evoluida de instinto, até porque tudo deriva sempre de algo inicial. Uma perna é uma barbatana desenvolvida sem duvida, continua a servir um mesmo objectivo que é a capacidade de locomução, mas a própria organização genética já está tão mais evoluida que já é algo mais que só um objecto orgânico que permite movimentar.

O que não concordo é que se possa comparar uma mosca a um ser humano...a forma como a evolução agrupou grupos de celulas dispostas diferentemente gerou complexidade de inteligência...

A inteligência na verdadeira acepção da palavra refere-se a decisões e opções quando uma determinada questão é colocada.

O "nivel" de instinto de que falamos comparando uma mosca a um ser humano é de uma natureza na sua genese igual mas na sua construção e expressão muitíssimo diferente!

Acredito em "clicks", não por ordem do espirito santo mas porque tudo é progressivo, 9999 e a seguir 10 000, tudo tem uma capacidade tal e tudo lentamente se trasnforma noutra coisa, mas há um momento em que uma coisa deixa de ser outra e se torna numa nova realidade.

A nossa consciência de nós mesmos tb se transforma, da mesma forma que a nossa memória se transforma e absorve realidades novas sobre acontecimentos passados, exactamente porque não é estática e tem muitissímas mais possibilidades de decidir coisas diferentes para além da sua condição original de automata.

Compreendo bem o que dizes quando falas das amarras que temos e também aquelas que criamos, mas esse facto não invalida as excepções à regra.

 

[Serrano]

Divine... compreendo a tua consideração mas não concordo com alguns pontos porque estás a deixar de fora uma capacidade inata da espécie humana que é a capacidade de aprendizagem e instrução (outras espécies tb aprendem so que mais devagarinho ).

 

Eu sou apologista de que o conhecimento é a maior valência humana.

Quando adquirimos conhecimentos sobre um determinado tema (seja ele qual for), a nossa percepção e resposta são diferentes do que se formos "ignorantes".

Ex: "um médico diz que tens uma hiper-pirexia.... diz-te basicamente que tens febre ! - Themudo Barata. Se souberes isto podes simplesmente enfiar uma sémia no médico porque está a tentar enfiar-te o barrete...

Se fizeres uma consulta nacional sobre se portugal deve ou não ter energia nuclear, ganha de certeza o não... por ignorância. (mais rentavel, mais limpa, mais eficiente, poupavamos milões em energia comprada a outros paises, ja existe uma central a 30km da fronteira portuguesa (espanha) que em caso de acidente (o bicho papao da energia nuclear) nos limpa o cebo da mesma maneira que se estivesse em território nacional, etc)

 

Nós tempos uma pre-disposição genética para quase tudo... mas as nossas vivências, conhecimentos e interesses modificam e ajustam a nossa resposta a cada situação especifica.

 

Alguem que tenha presenciado um massacre vai sentir de maneira diferente a morte de um unico individuo, não por ser mais ou menos grave mas porque as suas vivências lhe mostraram algo pior...

Alguem que tenha sentido fome sentirá mais solidariedade com alguem nessa situação...

etc...

 

Espero ter conseguido transmitir bem a ideia...

[DigitalSelf]

O mais importante: o livre arbitrio é impossivel tanto numa mosca como no humano ou seja tudo o que fazemos é instinto.

Isto é um facto indiscutivel que nos foi proporcionado pela biologia evolucionaria, o senso comum é que tem tendencia para pensar, que uma consciencia maior implica tambem uma maior liberdade para pensar e percepcionar a realidade, isto é completamente falso.

Não concordo contigo. O livre arbitrio é possivel, principalmente nos humanos. Concordo que todos temos na nossa parte genética muita informação que vai condicionar como evoluimos e a pessoa que nos tornamos mas dizer que tudo o que fazemos é derivado de instintos, para mim, é errado. Compreendi o exemplo que deste da mosca mas a diferença entre nós e os insectos é demasiado grande para fazer sentido. Estamos condicionados pelo que somos géneticamente mas também estamos condicionados pela nossa vivência, educação e tudo o que vamos viver consciente e insconcientemente na vida. Temos instintos e muitas vezes seguimos esses mesmos instintos mas temos sempre a escolha consciente de reflectir sobre o que estamos prestes a fazer e escolher fazê-lo ou não. No sentido que pões as coisas é quase o mesmo que dizeres que a biologia evolucionária daqui a muitos anos vai ser uma espécia de oraculo assim que conseguir entender toda a informação que está escrita nos nossos genes e que nos condiciona de forma imperiosa, segundo dizes.

O que nos separa dos animais é mesmo essa capacidade de reflectir, de ter consciência sobre os nossos actos e escolher muitas das vezes (nem todas obviamente) se seguimos os nossos instintos ou qualquer outro caminho que nos pareça melhor depois de ponderarmos. Como animais que somos temos instintos, muitos deles que não estão nos nossos genes, nem podiam estar, mas que ganhámos ao longo da vida para nos adaptarmos ao meio onde vivemos. Temos instintos que são fruto de traumas e de fazes marcantes da nossa vida, instintos que estão gravados no nosso cérebro, nas nossas memórias e não nos nossos genes. Não duvido que haja essa parte genética e que os avanços da biologia evolucionária nos revelem coisas novas mas não podes negar que existe outro lado, consciente, desenvolvido e bastante influente nas nossas vidas. Se não tivessemos um lado consciente nem sequer estariamos a discutir este tema e a arte era um conceito que jamais faria sentido para nós. O conceito de arte é um bom exemplo para teres noção que existe uma grande diferença de consciência, interpretação, auto-interpretação e expressão entre os seres humanos e os animais.

 

Já agora, que tipo de informação instintiva está escrita nos genes? Por mais que se possa ter provado a esse nivel é sempre um tema com espaço para muita "discussão". Coragem? Agressividade? Compreensão? Compaixão? Por mais que pense nisto chego sempre há conclusão que mesmo existindo essa informação genética em todos nós ela vai sendo alterada segundo a vida que vivêmos e as escolhas que fazêmos conscientemente na vida. As nossas vidas estão condicionadas pelo que somos genéticamente e pelo que somos conscientemente, nunca uma delas só. Instinto vs consciência...

[Dr Faguntes]

O homem até poder ser o unico a organismo com capacidade para reflectir sobre os seus actos, mas o mais importante, que é aquilo que eu pretendo dizer desde o inicio, é o facto de o humano estar tão condicionado pelo que esta escrito nos seus genes como uma mosca, de uma forma mais simples, o livre arbitrio é impossivel tanto no ser humano como numa mosca.

 

A população geral ainda está presa a esta noção irracional e antropocêntrica de que o humano "por obra do espirito santo" se libertou dos designios dos seus genes e que por consequencia tem responsabilidade moral, se uma mosca não tem responsabilidade moral um humano tambem não.

 

Divine, esse é o argumento típico de um Determinista Radical, onde não há lugar para o livre arbítrio nem para a causalidade comportamental. Se formos ao limite, o que nos estás a dizer é que o passado, o presente e o futuro encontram-se definidos desde os primeiros instantes do Big Bang, numa infinita sequência de acontecimentos, causas e efeitos.

 

No entanto (e só para contrariar) de acordo com a Teoria Quântica, o comportamento das partículas elementares é indeterminista. Essa visão indeterminista dos fenómenos, que tu apelidas de "irracional e antropocêntrica", acaba por ser aquela que a Física do séc XX veio provar ser verdadeira.

[Divine]

Isso é sempre discutivel, até porque estás a deixar de fora toda a informação complementar que é absorvida pela educação e interação com o meio ambiente e social.

Concordo que a nossa capacidade de consciência é uma forma mais complexa e evoluida de instinto, até porque tudo deriva sempre de algo inicial. Uma perna é uma barbatana desenvolvida sem duvida, continua a servir um mesmo objectivo que é a capacidade de locomução, mas a própria organização genética já está tão mais evoluida que já é algo mais que só um objecto orgânico que permite movimentar.

O que não concordo é que se possa comparar uma mosca a um ser humano...a forma como a evolução agrupou grupos de celulas dispostas diferentemente gerou complexidade de inteligência...

A inteligência na verdadeira acepção da palavra refere-se a decisões e opções quando uma determinada questão é colocada.

O "nivel" de instinto de que falamos comparando uma mosca a um ser humano é de uma natureza na sua genese igual mas na sua construção e expressão muitíssimo diferente!

Acredito em "clicks", não por ordem do espirito santo mas porque tudo é progressivo, 9999 e a seguir 10 000, tudo tem uma capacidade tal e tudo lentamente se trasnforma noutra coisa, mas há um momento em que uma coisa deixa de ser outra e se torna numa nova realidade.

 

 

Divine... compreendo a tua consideração mas não concordo com alguns pontos porque estás a deixar de fora uma capacidade inata da espécie humana que é a capacidade de aprendizagem e instrução (outras espécies tb aprendem so que mais devagarinho ).

 

Eu sou apologista de que o conhecimento é a maior valência humana.

Quando adquirimos conhecimentos sobre um determinado tema (seja ele qual for), a nossa percepção e resposta são diferentes do que se formos "ignorantes".

Ex: "um médico diz que tens uma hiper-pirexia.... diz-te basicamente que tens febre ! - Themudo Barata. Se souberes isto podes simplesmente enfiar uma sémia no médico porque está a tentar enfiar-te o barrete...

Se fizeres uma consulta nacional sobre se portugal deve ou não ter energia nuclear, ganha de certeza o não... por ignorância. (mais rentavel, mais limpa, mais eficiente, poupavamos milões em energia comprada a outros paises, ja existe uma central a 30km da fronteira portuguesa (espanha) que em caso de acidente (o bicho papao da energia nuclear) nos limpa o cebo da mesma maneira que se estivesse em território nacional, etc)

 

Nós tempos uma pre-disposição genética para quase tudo... mas as nossas vivências, conhecimentos e interesses modificam e ajustam a nossa resposta a cada situação especifica.

 

Quando estava a escrever o post decidi não colocar o factor "influencia do meio", apenas porque não é necessaria para explicar, o porquê de um humano nao ter livre arbitrio se consideramos que qualquer outra especie não o tem.

Mas eu concordo completamente com voçes, a aprendizagem é de extrema importancia e essa é exactamente a esperança de uma civilização mais etica..sem guerras etc...Portanto sem duvida, sou tambem apologista de que o conhecimento e aprendizagem é a mais valia humana.

 

Notem que a aprendizagem em nada altera o facto de o humano ser uma maquina biologica mais complexa relativamente á maquina-mosca.Apesar de ate os insectos terem capacidade de aprendizagem, portanto ja não poderiamos, por essa linha de raciocinio dizer,que o ser humano tem livre arbitrio e uma mosca não.

 

M&Ms sim, obviamente a nossa percepção da realidade é muito diferente, concordo com isso, eu ao dizer que havia uma diferença de grau, englobei todas as caracteristicas de um organismo, o que é errado obviamente.Eu falei de grau exactamente por isto, por causa do livre arbitrio e instinto, aqui é que não ha nenhuma diferença fundamental, somos todos maquinas biologicas.

[Divine]

O mais importante: o livre arbitrio é impossivel tanto numa mosca como no humano ou seja tudo o que fazemos é instinto.

Isto é um facto indiscutivel que nos foi proporcionado pela biologia evolucionaria, o senso comum é que tem tendencia para pensar, que uma consciencia maior implica tambem uma maior liberdade para pensar e percepcionar a realidade, isto é completamente falso.

Não concordo contigo. O livre arbitrio é possivel, principalmente nos humanos. Concordo que todos temos na nossa parte genética muita informação que vai condicionar como evoluimos e a pessoa que nos tornamos mas dizer que tudo o que fazemos é derivado de instintos, para mim, é errado. Compreendi o exemplo que deste da mosca mas a diferença entre nós e os insectos é demasiado grande para fazer sentido. Estamos condicionados pelo que somos géneticamente mas também estamos condicionados pela nossa vivência, educação e tudo o que vamos viver consciente e insconcientemente na vida. Temos instintos e muitas vezes seguimos esses mesmos instintos mas temos sempre a escolha consciente de reflectir sobre o que estamos prestes a fazer e escolher fazê-lo ou não. No sentido que pões as coisas é quase o mesmo que dizeres que a biologia evolucionária daqui a muitos anos vai ser uma espécia de oraculo assim que conseguir entender toda a informação que está escrita nos nossos genes e que nos condiciona de forma imperiosa, segundo dizes.

 

Já agora, que tipo de informação instintiva está escrita nos genes? Por mais que se possa ter provado a esse nivel é sempre um tema com espaço para muita "discussão". Coragem? Agressividade? Compreensão? Compaixão? Por mais que pense nisto chego sempre há conclusão que mesmo existindo essa informação genética em todos nós ela vai sendo alterada segundo a vida que vivêmos e as escolhas que fazêmos conscientemente na vida. As nossas vidas estão condicionadas pelo que somos genéticamente e pelo que somos conscientemente, nunca uma delas só. Instinto vs consciência...

 

Ainda não percebes bem aquilo que eu quero dizer, acho eu:o instinto não existe(ou se existe é para todos os organismos) e a consciencia é produto de instruções dos genes, obviamente em interação com um determinado ambiente(como disse acima, a existencia da aprendizagem não dá a um organismo livre arbitrio.)

 

Uma maneira de explicar de forma simples algo complicado como isto é assim:

 

Os genes teem um objectivo, ou melhor, obviamente que não teem objectivo, não são conscientes, o que quero dizer é que os mecanismos da evolução actuam sobre os genes de maneira a que estes adoptem todo o tipo de tacticas evolucionarias de maneira a perpetuar a sua existencia o maximo de tempo possivel.Desde a criação da sopa primordial á milhões de anos que os genes se transformam e lutam pela sua existencia adoptando todo o tipo de tacticas para permancer "vivos", qual foi o resultado dessa luta incessante dos genes?Nós, nós somos as maquinas que asseguraram a existencia desses mesmos genes, portanto todas as instruções que nos são dadas por esses genes,são instruções que assegurem a existencia deles proprios e não, instruções para termos uma consciencia que pense de forma absolutamente racional e livre- da matéria que a sustenta.

 

 

E convém dizer, que genes que dessem instruções "para termos uma consciencia que pense de forma absolutamente racional e livre"( a alma é a definição disto) é impossivel porque, como disse o pitagoras, tudo são numeros(tudo o que é material), se considerarmos que uma consciencia é resultado da materia então nós, tal como uma mosca estamos presos aos numeros e ás leis, que é precisamente aquilo em que a materia assenta.

 

 

O homem até poder ser o unico a organismo com capacidade para reflectir sobre os seus actos, mas o mais importante, que é aquilo que eu pretendo dizer desde o inicio, é o facto de o humano estar tão condicionado pelo que esta escrito nos seus genes como uma mosca, de uma forma mais simples, o livre arbitrio é impossivel tanto no ser humano como numa mosca.

 

A população geral ainda está presa a esta noção irracional e antropocêntrica de que o humano "por obra do espirito santo" se libertou dos designios dos seus genes e que por consequencia tem responsabilidade moral, se uma mosca não tem responsabilidade moral um humano tambem não.

 

Divine, esse é o argumento típico de um Determinista Radical, onde não há lugar para o livre arbítrio nem para a causalidade comportamental. Se formos ao limite, o que nos estás a dizer é que o passado, o presente e o futuro encontram-se definidos desde os primeiros instantes do Big Bang, numa infinita sequência de acontecimentos, causas e efeitos.

 

No entanto (e só para contrariar) de acordo com a Teoria Quântica, o comportamento das partículas elementares é indeterminista. Essa visão indeterminista dos fenómenos, que tu apelidas de "irracional e antropocêntrica", acaba por ser aquela que a Física do séc XX veio provar ser verdadeira.

 

Tens muita razão, o problema é que o facto de o futuro estar indeterminado não tem absolutamente nada haver com o facto de nos sermos maquinas biologicas como uma mosca, com determinadas instruções, onde o livre arbitrio é impossivel.

 

Para ser mais facil de perceber:

 

O facto de um electrão de um atomo, de uma celula de um organismo, ter uma trajectoria aleatoria á volta do nucleo do atomo não tem como consequencia o surgimento de uma força qualquer, oculta, que torne os organismos possuidores de livre arbitrio...se é que me entendes.

 

Mas vou agora colocar uma hipotese bizarra, imagina que a trajectoria aleatoria dos electrões não era aleatoria mas sim consequencia de uma força, aquilo que dá livre arbitrio, que se interliga com a nossa dimensão material.Esta suposição bizarra tambem nãi invalida o que estava a tentar mostrar inicialmente, ou seja que uma mosca tem tanto livre arbitrio como o homem, uma mosca é feita de atomos como o humano, atomos que possuem electrões com trajectorias, observadas como aleatorias.Eu aqui pus observadas como aleatorias porque é possivel que não seja aleatoria mas sim que ainda não se tenha descoberto uma forma de determinar a posição exacta dos lelectroes.O eistein disse isso:Deus não joga aos dados"

 

O arranjo dos cromossomas no momento da concepção tambem é aleatorio, as mutações tambem...acho eu .

[Divine]

E convém dizer, que genes que dessem instruções "para termos uma consciencia que pense de forma absolutamente racional e livre"( a alma é a definição disto) é impossivel porque, como disse o pitagoras, tudo são numeros(tudo o que é material), se considerarmos que uma consciencia é resultado da materia então nós, tal como uma mosca estamos presos aos numeros e ás leis, que é precisamente aquilo em que a materia assenta.

 

Mas vamos por a hipotese que era possivel surgir um gene/genes que originam uma consciencia com capacidade de livre arbitrio, é impossivel mas vamos supor que não é.

Esse gene, sem qualquer duvida, iria ser um insuceso evolucionario, nunca iria assegurar a sua existencia, porque a maquina biologica que esse gene iria ajudar a construir não iria servir os interesses dele proprio(ou iria servir de forma muito deficiente), nem daqueles que estão associados(de forma vantajosa para sevir os seus propositos) a ele.

[Dr Faguntes]

Tens muita razão, o problema é que o facto de o futuro estar indeterminado não tem absolutamente nada haver com o facto de nos sermos maquinas biologicas como uma mosca, com determinadas instruções, onde o livre arbitrio é impossivel.

 

Tu até podes crer que este universo é determinista, o que não impede que seja indeterminável. Ou seja, podemos acreditar que tudo está programado desde o ínicio do tempo, no entanto, é-nos impossível determinar o que vem a seguir. Temos essa limitação, podemos saber com rigor a velocidade ou a posição de uma partícula, mas nunca as duas coisas ao mesmo tempo devido à presença do observador. É o que nos diz o Princípio de Incerteza de Heisenberg: não se pode prever com precisão o comportamento de uma micropartícula, apesar de saber-se que esse comportamento já está determinado. E isto, na minha opinião, deixa tudo em aberto para a possibilidade do livre arbítrio comportamental.

 

O facto de um electrão de um atomo, de uma celula de um organismo, ter uma trajectoria aleatoria á volta do nucleo do atomo não tem como consequencia o surgimento de uma força qualquer, oculta, que torne os organismos possuidores de livre arbitrio...se é que me entendes.

 

Entendo mas não estou de acordo. O comportamento da matéria a nível quântico é determinante para a realidade macroscópica em que vivemos.

 

Exemplo:

 

Imagine-se então um electrão em alguma célula cerebral a ponto de excitar-se. A mecânica quântica permite que o electrão vagueie por um conjunto de trajectórias. Talvez, para que a célula se excite, baste que a mente carregue um pouco o dado quântico e assim empurre o electrão, favorecendo uma certa direcção e iniciando desse modo uma cascata de actividades eléctricas que culmine, digamos no levantamento de um braço.

 

Independentemente de seu atractivo, a ideia de que a mente acha a sua expressão no mundo por deferência ao princípio quântico de incerteza não é tomada realmente muito a sério, em grande parte porque a actividade eléctrica do cérebro parece ser mais vigorosa que tudo isso. Afinal, se as células cerebrais operam a nível quântico, a rede inteira é vulnerável às singulares flutuações quânticas aleatórias de qualquer electrão de entre a miríade existente.

 

No entanto, é de louvar que tenhas resolvido (pelo menos para ti), um dos três problemas fundamentais da metafísica enunciados por Kant:

 

[1] provar a existência de Deus;

[2] determinar se temos ou não livre vontade;

[3] perceber com toda a certeza o que se passa depois da morte;

[DigitalSelf]

Divine, não estou a dizer que estamos completamente desligados da nossa parte fisica até porque a consciência, cientificamente falando, reside no cérebro. Não podemos ter uma consciência desligada da matéria pois a matéria é o que nos faz estar neste mundo, estamos ligados a ela e ela obviamente que influencia a nossa parte espiritual e a nossa consciência. O facto de termos instintos não faz com que não possamos até alterar alguns, tudo é programável através do nosso cérebro, pelo menos tudo o que esteja relacionado com a nossa vida fisica.

 

Acho que não estás a complicar nada, estás sim a simplificar um processo que é influenciado por muita coisa para além da "sobrevivência dos genes". Como explicas então que consigamos sacrificar a nossa vida para salvar a vida de outro? Muitas vezes nem sequer sendo uma pessoa da nossa familia. Ou um fumador que fuma mesmo sabendo que o que está a fazer o está a matar. Isso não é livre arbitrio? O que entendes por livre arbitrio? Livre arbitrio, para mim, é termos o poder de escolher entre fazer ou não fazer algo estando conscientes das causas e efeitos que esse acto vai ter em nós e no que nos rodeia. Pelo que se sabe até agora somos o unico ser no planeta a ter esta capacidade derivado à nossa auto-consciência ou consciência bastante desenvolvida, como preferires.

 

Claro que somos seres que vivemos bastante ligados aos nossos instintos, ao nosso lado mais animal, mas desenvolvemos a nossa consciência ao ponto de podermos escolher, mesmo que essas escolhas prejudiquem a nossa parte fisica e naturalmente a sobrevivência dos nossos genes. Não podes separar os instintos da consciência, estão ambos ligados, quanto mais consciência tivermos dos nossos instintos mais livre arbitrio teremos sobre eles. Livre arbitrio total e supremo é impossivel, temos um sistema demasiado complexo para podermos "operar" esquecendo totalmente a tal informação genética e os nossos instintos. Como disse, será sempre consciência (livre arbitrio) vs intintos no que diz respeito à nossa vida e aos nossos actos. No fundo é a parte consciente vs parte inconsciente.

 

Em nós predomina na maior parte das vezes a parte consciente, nos animais a insconsciente. Levando a coisa para os tais graus que falaste, estamos num grau de consciência bastante mais elevado que, por exemplo, a mosca. A mosca sobrevive somente por instintos, necessidades fisicas não conscientes. Nós, pelo contrário, muitas vezes não sobrevivemos talvez devido à nossa demasiada consciência e livre arbitrio que nos leva a fazer coisas, instintivamente falando, impossiveis. Deixamos de pensar na nossa sobrevivência ou bem estar para alimentar outra necessidade consciente.

 

ps. esta discussão já se podia mover para outro tópico, não tem nada a ver com arte.

[Nativ]

Pois, não tem nada a ver com arte, mas estou a gostar de ler esta discussão interessante! O livre arbítrio e a condição genética.

[Divine]

Tu até podes crer que este universo é determinista, o que não impede que seja indeterminável. Ou seja, podemos acreditar que tudo está programado desde o ínicio do tempo, no entanto, é-nos impossível determinar o que vem a seguir. Temos essa limitação, podemos saber com rigor a velocidade ou a posição de uma partícula, mas nunca as duas coisas ao mesmo tempo devido à presença do observador. É o que nos diz o Princípio de Incerteza de Heisenberg: não se pode prever com precisão o comportamento de uma micropartícula, apesar de saber-se que esse comportamento já está determinado. E isto, na minha opinião, deixa tudo em aberto para a possibilidade do livre arbítrio comportamental.

 

Entendo mas não estou de acordo. O comportamento da matéria a nível quântico é determinante para a realidade macroscópica em que vivemos.

 

Exemplo:

 

Imagine-se então um electrão em alguma célula cerebral a ponto de excitar-se. A mecânica quântica permite que o electrão vagueie por um conjunto de trajectórias. Talvez, para que a célula se excite, baste que a mente carregue um pouco o dado quântico e assim empurre o electrão, favorecendo uma certa direcção e iniciando desse modo uma cascata de actividades eléctricas que culmine, digamos no levantamento de um braço.

 

Independentemente de seu atractivo, a ideia de que a mente acha a sua expressão no mundo por deferência ao princípio quântico de incerteza não é tomada realmente muito a sério, em grande parte porque a actividade eléctrica do cérebro parece ser mais vigorosa que tudo isso. Afinal, se as células cerebrais operam a nível quântico, a rede inteira é vulnerável às singulares flutuações quânticas aleatórias de qualquer electrão de entre a miríade existente.

 

No entanto, é de louvar que tenhas resolvido (pelo menos para ti), um dos três problemas fundamentais da metafísica enunciados por Kant:

 

[1] provar a existência de Deus;

[2] determinar se temos ou não livre vontade;

[3] perceber com toda a certeza o que se passa depois da morte;

 

Mas eu não tenho a certeza que o universo é determinista, eu coloco essa hipotese.

Eu admito que sou um leigo na mecanica quantica, sabes mais do que eu muito provavelmente, aquilo que eu entendi é que os fisicos quanticos consideram a trajectoria dos electrões como aleatoria ou seja impossivel de prever...O einstein colocou a hipotese de eles não a conseguirem prever apenas porque não conseguem descobrir uma "ferramenta matematica" para o determinar, como diz a celebre frase dele:"Deus não joga aos dados", se deus não joga aos dados, de certeza criou um "mecanismo matematico" que cria a trajectoria do electrão.

 

Eu não disse que o livre arbitrio era impossivel, disse que se considerarmos que outras especies não possuem livre arbitrio, como consequencia, o ser humano tambem não.

Eu tenho duvidas se o livre arbitro é realmente impossivel, aquilo que sei é que é muito provavel.

 

Infelizmente a filosofia pré-Darwin é vazia e irracional quando se trata destes temas metafisicos, na minha opinião, se o Kant tivesse conhecimento daquilo que sabemos hoje..o trabalho dele seria completamente diferente.

 

 

Divine, não estou a dizer que estamos completamente desligados da nossa parte fisica até porque a consciência, cientificamente falando, reside no cérebro. Não podemos ter uma consciência desligada da matéria pois a matéria é o que nos faz estar neste mundo, estamos ligados a ela e ela obviamente que influencia a nossa parte espiritual e a nossa consciência. O facto de termos instintos não faz com que não possamos até alterar alguns, tudo é programável através do nosso cérebro, pelo menos tudo o que esteja relacionado com a nossa vida fisica.

 

Acho que não estás a complicar nada, estás sim a simplificar um processo que é influenciado por muita coisa para além da "sobrevivência dos genes". Como explicas então que consigamos sacrificar a nossa vida para salvar a vida de outro? Muitas vezes nem sequer sendo uma pessoa da nossa familia. Ou um fumador que fuma mesmo sabendo que o que está a fazer o está a matar. Isso não é livre arbitrio? O que entendes por livre arbitrio? Livre arbitrio, para mim, é termos o poder de escolher entre fazer ou não fazer algo estando conscientes das causas e efeitos que esse acto vai ter em nós e no que nos rodeia. Pelo que se sabe até agora somos o unico ser no planeta a ter esta capacidade derivado à nossa auto-consciência ou consciência bastante desenvolvida, como preferires.

 

Esses casos de altruismo são facilmente explicados atraves da teoria da evolução do ponto de vista do gene:

 

É praticamente improvavel alguem sacrificar a propria vida para salvar a de um estranho, no caso de alguem arriscar a vida para salvar a de um estranho é porque o individuo que se estava a afogar partilhava genes com o salvador, uma quantidade de genes suficiente para valer a pena o salvamento, os genes teem instruções para originar organismos biologicos que reconheçam, probabilisticamente, individuos que partilhem genes com eles proprios.Esse individuo salvo iria ser mais um individuo vivo com esses gene/genes para se reproduzir e ajudar a perpetuar a existencia desses mesmos genes.

No caso do fumador é obvio que não surge nenhum gene mutante que impeça o individuo de fumar porque, fumar so provoca na maior parte dos casos a morte em idade avançada, ou seja apos o tempo de reprodução.

Sim, tens poder de escolha, e é determinada pelas instruções que os genes te introduziram previamente, para que tu cumpras os seus objectivos de se manterem "vivos".

 

Esta é a minha opinião mas se não achas plausivel, respeito.

 

 

 

Claro que somos seres que vivemos bastante ligados aos nossos instintos, ao nosso lado mais animal, mas desenvolvemos a nossa consciência ao ponto de podermos escolher, mesmo que essas escolhas prejudiquem a nossa parte fisica e naturalmente a sobrevivência dos nossos genes. Não podes separar os instintos da consciência, estão ambos ligados, quanto mais consciência tivermos dos nossos instintos mais livre arbitrio teremos sobre eles. Livre arbitrio total e supremo é impossivel, temos um sistema demasiado complexo para podermos "operar" esquecendo totalmente a tal informação genética e os nossos instintos. Como disse, será sempre consciência (livre arbitrio) vs intintos no que diz respeito à nossa vida e aos nossos actos. No fundo é a parte consciente vs parte inconsciente.

 

Em nós predomina na maior parte das vezes a parte consciente, nos animais a insconsciente. Levando a coisa para os tais graus que falaste, estamos num grau de consciência bastante mais elevado que, por exemplo, a mosca. A mosca sobrevive somente por instintos, necessidades fisicas não conscientes. Nós, pelo contrário, muitas vezes não sobrevivemos talvez devido à nossa demasiada consciência e livre arbitrio que nos leva a fazer coisas, instintivamente falando, impossiveis. Deixamos de pensar na nossa sobrevivência ou bem estar para alimentar outra necessidade consciente.

 

Mas sempre que penso a fundo sobre um exemplo aparente de livre arbitrio, consigo sempre explica-lo do ponto de vista de um estrutura consciente que age para servir os propositos dos seus genes, e esse ponto de vista parece-me mais plausivel.

 

Eu percebo bem o que tu queres dizer mas como ja disse nos posts anteriores, essa existencia de liberdade de escolha em oposição ao instinto, é ilusoria.

 

É a minha opinião e acho que vai ser dificl a mudar tal como parece que não vou mudar a tua

[Divine]

Uma maneira de perceber melhor onde esta a discordancia aqui:

 

Acreditas que é possivel o ser humano criar um computador, com um grau de consciencia identico ao de um humano?ou seja ter livre arbitrio como tu dizes que o ser humano o tem?

 

Eu tenho a certeza que sim...é so preciso criar uma complexidade tal de instruções e comandos que nos pareceria a nós que ele possuia livre arbitrio tal como nos achamos que o temos..quando na realidade é uma ilusão.Esse computador comunicaria connosco, saberia que era uma consciencia individualizada do resto, saberia que vivia num planeta que gira a volta do sol etc...teria a capacidade de tomar milhões de decisões diferentes, estudaria reflectia mas tudo isso não era mais que um enorme conjunto de instruçºoes que lhe introduziram....(a unica coisa impossivel seria compreender o que são emoções ou sofrimento).

[Serrano]

Acho que não estás a complicar nada, estás sim a simplificar um processo que é influenciado por muita coisa para além da "sobrevivência dos genes". Como explicas então que consigamos sacrificar a nossa vida para salvar a vida de outro? Muitas vezes nem sequer sendo uma pessoa da nossa familia. Ou um fumador que fuma mesmo sabendo que o que está a fazer o está a matar. Isso não é livre arbitrio? O que entendes por livre arbitrio? Livre arbitrio, para mim, é termos o poder de escolher entre fazer ou não fazer algo estando conscientes das causas e efeitos que esse acto vai ter em nós e no que nos rodeia. Pelo que se sabe até agora somos o unico ser no planeta a ter esta capacidade derivado à nossa auto-consciência ou consciência bastante desenvolvida, como preferires.

 

No que diz respeito ao sacrificio pessoal e à consciência do que os rodeia, há muito que a natureza (há mais tempo do que existe homem) mostrou que o pode fazer. As formigas, térmitas, abelhas,(animais coloniais) há muito que se sacrificam (não se reproduzindo, etc) para a sobrevivência da espécie - levado ao extremos, dos genes.

 

Porque é que estes animais deixaram de se reproduzir, e por consequência de transmitir os seus proprios genes? A razão é porque elas partilham apenas cerca de 50% do genoma de uma possivel cria, ao passo que partilha 75% do genoma das irmas

 

tenho que concordar com o divine quando ele diz que a maquina homem pouco mais é que a maquina mosca a nível de pré-disposição genética. (alias, a facilidade com que o divine explicou a evolução genética... um mimo )

 

Agora no que diz respeito a outras situações como a questão dos fumadores, dos praticantes de desportos/profissões de risco (aqui ha excepções mas isso dava pano pra mangas), etc, em que as acções não seguem o sentido da preservação (seja genética, seja da espécie, seja do que for), essas sim são exclusivas da espécie humana e são a maior prova de existencia de um livre arbitrio.

Isso e o abuso que fazemos do ambiente - somos também a unica espécie que não co-existe "harmoniosamente" (relações tróficas também são harmoniosas ) com o meio e as espécies envolventes

 

ps. esta discussão já se podia mover para outro tópico, não tem nada a ver com arte.

 

Concordo!

[DigitalSelf]

Esses casos de altruismo são facilmente explicados atraves da teoria da evolução do ponto de vista do gene:

 

É praticamente improvavel alguem sacrificar a propria vida para salvar a de um estranho, no caso de alguem arriscar a vida para salvar a de um estranho é porque o individuo que se estava a afogar partilhava genes com o salvador, uma quantidade de genes suficiente para valer a pena o salvamento, os genes teem instruções para originar organismos biologicos que reconheçam, probabilisticamente, individuos que partilhem genes com eles proprios.Esse individuo salvo iria ser mais um individuo vivo com esses gene/genes para se reproduzir e ajudar a perpetuar a existencia desses mesmos genes.

No caso do fumador é obvio que não surge nenhum gene mutante que impeça o individuo de fumar porque, fumar so provoca na maior parte dos casos a morte em idade avançada, ou seja apos o tempo de reprodução.

Sim, tens poder de escolha, e é determinada pelas instruções que os genes te introduziram previamente, para que tu cumpras os seus objectivos de se manterem "vivos".

 

Esta é a minha opinião mas se não achas plausivel, respeito.

 

Mas sempre que penso a fundo sobre um exemplo aparente de livre arbitrio, consigo sempre explica-lo do ponto de vista de um estrutura consciente que age para servir os propositos dos seus genes, e esse ponto de vista parece-me mais plausivel.

 

Eu percebo bem o que tu queres dizer mas como ja disse nos posts anteriores, essa existencia de liberdade de escolha em oposição ao instinto, é ilusoria.

 

É a minha opinião e acho que vai ser dificl a mudar tal como parece que não vou mudar a tua

Concordo que esse processo genético possa ter alguma influência mas daí a resumir os nossos actos a isso vai um passo muito grande. A tua opinião não me convence ao ponto de mudar a minha apesar de concordar em parte com ela.

Não é o suicidio ou até mesmo a eutanásia um grande exemplo de que temos livre arbitrio? Em muitos destes casos as pessoas estão totalmente conscientes e tomam a decisão completamente lucidas e sanas. Nestes casos não teriam os genes que impedir isto? O nosso elevedo grau de consciência é que nos permite ter livre arbitrio.

 

Uma maneira de perceber melhor onde esta a discordancia aqui:

 

Acreditas que é possivel o ser humano criar um computador, com um grau de consciencia identico ao de um humano?ou seja ter livre arbitrio como tu dizes que o ser humano o tem?

 

Eu tenho a certeza que sim...é so preciso criar uma complexidade tal de instruções e comandos que nos pareceria a nós que ele possuia livre arbitrio tal como nos achamos que o temos..quando na realidade é uma ilusão.Esse computador comunicaria connosco, saberia que era uma consciencia individualizada do resto, saberia que vivia num planeta que gira a volta do sol etc...teria a capacidade de tomar milhões de decisões diferentes, estudaria reflectia mas tudo isso não era mais que um enorme conjunto de instruçºoes que lhe introduziram....(a unica coisa impossivel seria compreender o que são emoções ou sofrimento).

Acredito que seja possivel criar uma máquina com um elevado grau de inteligência artificial e percepção. Dar a essa máquina sentimentos, emoções, espiritualidade, etc é que seria impossivel, pelo menos não de uma forma natural e espontânea como ocorre nos animais e principalmente nos humanos. Como dizes, só acredito que seja possivel criar uma máquina tão complexa que nos dê a ideia de ter consciência, não uma máquina com consciência. A máquina nunca teria livre arbitrio "real", iria ter um livre arbitiro segundo a sua programação nesse sentido. A nossa consciência está directamente ligada a sentimentos, emoções, crenças, à nossa percepção do mundo. A máquina será sempre limitada à percepção do mundo e intenções de quem a criou. Tás-te a contradizer ao dizeres que tens a certeza que isto é possivel e que a unica coisa impossivel é terem e compreenderem o que são emoções ou sofrimento. Evoluimos devido a muitas influências interiores, exteriores, genéticas, fisicas, psicologicas, conscientes, insconcientes...resumires tudo aos genes é fechares os olhos a todos os outros processos que há em nós. Entendo o lado por que vês as coisas mas como disse acho que te estás a limitar a ver as coisas por essa perspectiva genética quando há tantos outros factores a ter enconta e que se influenciam mutuamente.

[M&Ms]

Eu por acaso até acho que esta discusão deu para ver bem que "a obra" mexeu com muita coisa e pôz muita gente a puxar pela cabeça, só isso diz muito.

 

A discusão sobre o que é arte, ou se esta obra é ou não arte e todas as demais considerações sobre genetica, educação e comportamento têm tudo a ver com o tema.

 

Acho que é um excelente exemplo de uma discussão que não se "limita" ao nome do tópico em si e se desenvolve para outras possibilidades e outras ondas de pensamento, que por si sós enriquecem o forum!

 

Paulinho Granda Tópico

 

Daaassssssssssssssssssssssssss

 

[Psiconauta]

Eu por acaso até acho que esta discusão deu para ver bem que "a obra" mexeu com muita coisa e pôz muita gente a puxar pela cabeça, só isso diz muito.

 

A discusão sobre o que é arte, ou se esta obra é ou não arte e todas as demais considerações sobre genetica, educação e comportamento têm tudo a ver com o tema.

 

Acho que é um excelente exemplo de uma discussão que não se "limita" ao nome do tópico em si e se desenvolve para outras possibilidades e outras ondas de pensamento, que por si sós enriquecem o forum!

 

Paulinho Granda Tópico

 

Daaassssssssssssssssssssssssss

 

 

Sem dúvida, este é um dos casos em que os "off-topic"(?) fizeram todo o sentido. Eu próprio fiquei muito indeciso na altura de decidir em que secção colocar este tópico.

 

Decidi colocar aqui porque sabia que iria mexer com a sensibilidade de muito mais gente do que se colocasse na secção das artes, por exemplo. Foi uma pequena malandrice minha para apimentar a discussão, confesso.

 

[Serrano]

Tu és um malandro!!!

 

Mas foi uma boa decisão.

 

Se tivesse sido colocado na secção das Artes, provavelmente eu não a teria visto....

Não costumo visitar muito esses lados do forum (tirando musica, cinema e fotografia)

[Divine]

Agora no que diz respeito a outras situações como a questão dos fumadores, dos praticantes de desportos/profissões de risco (aqui ha excepções mas isso dava pano pra mangas), etc, em que as acções não seguem o sentido da preservação (seja genética, seja da espécie, seja do que for), essas sim são exclusivas da espécie humana e são a maior prova de existencia de um livre arbitrio.

Isso e o abuso que fazemos do ambiente - somos também a unica espécie que não co-existe "harmoniosamente" (relações tróficas também são harmoniosas ) com o meio e as espécies envolventes

Concordo que esse processo genético possa ter alguma influência mas daí a resumir os nossos actos a isso vai um passo muito grande. A tua opinião não me convence ao ponto de mudar a minha apesar de concordar em parte com ela.

Não é o suicidio ou até mesmo a eutanásia um grande exemplo de que temos livre arbitrio? Em muitos destes casos as pessoas estão totalmente conscientes e tomam a decisão completamente lucidas e sanas. Nestes casos não teriam os genes que impedir isto? O nosso elevedo grau de consciência é que nos permite ter livre arbitrio.

 

Desculpem-la so dizer isto agora mas parece-me que voçes estão a interpretar mal o que eu disse.

 

Não existem na população humana apenas genes com instruções para fazer maquinas que tenham comportamentos positivos para estas mas sim genes de todos os tipos e que originam todo o tipo de comportamentos e tendencias.O seu sucesso depende exactamente das suas instruções, que serão "julgadas" como instruções boas ou mas pela selecção natural, quando a maquina estiver construida.Importante tambem é o facto de o sucesso de um gene estar muito dependente das associações que vão fazer com outros genes.Um exemplo simples disto é:Um gene para construir um sistema digestivo de um herbivoro associado a genes tipicos de um carnivoro é um gene que vai ter um frequencia nessa população muito reduzida ou ate inexistente mas no seio de uma população de herbivoros vai ser um gene de alta frequencia.

Nesse exemplo que deste do suicidio, não vou questionar o facto de as pessoas fazerem decisões conscientes, isso é obvio, mas não foi uma decisão livre, a sua genetica ditou que essa pessoa iria ter comportamentos suicidas, os genes suicidas andam espalhados pela população humana com uam determinada frequencia, obviamente reduzida mas permanece no fundo genetico porque as associações que faz com outros genes permitem-lhe manter a sua existencia.As coisas não são assim tão simples como dizer que existe um gene que faz uma pessoa suicida, varios genes associados ou instruções de genes que se manifestam apenas na presença de outras instruções de outros genes etc..é uma interação complexa.

 

Acredito que seja possivel criar uma máquina com um elevado grau de inteligência artificial e percepção. Dar a essa máquina sentimentos, emoções, espiritualidade, etc é que seria impossivel, pelo menos não de uma forma natural e espontânea como ocorre nos animais e principalmente nos humanos. Como dizes, só acredito que seja possivel criar uma máquina tão complexa que nos dê a ideia de ter consciência, não uma máquina com consciência. A máquina nunca teria livre arbitrio "real", iria ter um livre arbitiro segundo a sua programação nesse sentido. A nossa consciência está directamente ligada a sentimentos, emoções, crenças, à nossa percepção do mundo. A máquina será sempre limitada à percepção do mundo e intenções de quem a criou. Tás-te a contradizer ao dizeres que tens a certeza que isto é possivel e que a unica coisa impossivel é terem e compreenderem o que são emoções ou sofrimento. Evoluimos devido a muitas influências interiores, exteriores, genéticas, fisicas, psicologicas, conscientes, insconcientes...resumires tudo aos genes é fechares os olhos a todos os outros processos que há em nós. Entendo o lado por que vês as coisas mas como disse acho que te estás a limitar a ver as coisas por essa perspectiva genética quando há tantos outros factores a ter enconta e que se influenciam mutuamente.

 

E é essa complexidade que origina a ilusão de livre arbitrio.Uma maquina com consciencia é possivel se considerarmos que não é a materia biologica que dá origem a uma consciencia, não é um determinada composição quimica que origina uma consciencia portanto um enorme conjunto de transistores de alta capacidade com milhões de instruções de todo o tipo, com capacidade de aprendizagem e para processar informação visual auditiva etc... tornar-se-ia uma consciencia proxima de uma consciencia humana e sinceramente não tenho a certeza se seria possivel ter emoções.

 

E como dizes, a maquina esta sempre limitada as intenções de quem a criou, fazendo uma analogia com as "maquinas biologicas", quem a criou, o homem, corresponde aos nossos genes e os transistores são os seus neuronios.

[M&Ms]

E como dizes, a maquina está sempre limitada ás intenções de quem a criou, fazendo uma analogia com as "maquinas biologicas", quem a criou, o homem, corresponde aos nossos genes e os transistores são os seus neuronios.

 

Falta então saber quem nos inventou, ou se, quem nos inventou foi uma "vontade" vinda do "nada", algo sem uma consciência e existência inteligente...

 

Continuo a achar que a consciência é um salto quântico resultante da complexificação da inteligência genética, e que é, ou melhor, tem a potencialidade de realmente decidir para além das instruções.

A forma como a nossa especíe se comporta e se organiza como sociedade realmente e de uma forma generalizada favorece a teoria da submissão que temos ás programações genéticas que herdamos, no entanto acredito que a nossa existência filosóficamente falando é feita destes saltos quânticos que são como "prémios" ou "bonus" atribuidos aqueles que acomulam muitos pontos, grandes homens e mulheres que por obra da sua cabecinha e corpinho tiveram/terão ultrapassado grandes embroglios e descuberto novas formas de ser e estar.

 

[DigitalSelf]

Nesse exemplo que deste do suicidio, não vou questionar o facto de as pessoas fazerem decisões conscientes, isso é obvio, mas não foi uma decisão livre, a sua genetica ditou que essa pessoa iria ter comportamentos suicidas, os genes suicidas andam espalhados pela população humana com uam determinada frequencia, obviamente reduzida mas permanece no fundo genetico porque as associações que faz com outros genes permitem-lhe manter a sua existencia.As coisas não são assim tão simples como dizer que existe um gene que faz uma pessoa suicida, varios genes associados ou instruções de genes que se manifestam apenas na presença de outras instruções de outros genes etc..é uma interação complexa.

Queres dizer com isto que quem não tiver esses tais genes suicidas de maneira nenhuma há a hipotese de se suicidar seja qual for o rumo da sua vida e as situações por que possa passar ou se encontre?

Concordo contigo quando dizes que os genes contêm muita da informação que nos faz ser quem somos mas essa informação não é só o que nos guia pela vida, temos a capacidade de raciocinar, sentir, reflectir, etc, como também somos influencidos pela realidade exterior que nos rodeia. Compreendi que o que estás a tentar demonstrar não deriva de um gene ou de uns poucos mas sim de uma interacção complexa e concordo com isso, só não acho que se possa resumir actos, atitudes, maneiras de ser, só a essa interacção complexa. Acho que há mais algumas coisas que interagem com a nossa parte biológica que devem ser tidas em conta.

 

Talvez se conhecessemos as nossas origens pudéssemos afirmar com mais certeza algo mas por agora só podemos especular, discutir teorias e ideias.

 

 

ps. partilho a ideia do M&Ms

[Divine]

E como dizes, a maquina está sempre limitada ás intenções de quem a criou, fazendo uma analogia com as "maquinas biologicas", quem a criou, o homem, corresponde aos nossos genes e os transistores são os seus neuronios.

 

Falta então saber quem nos inventou, ou se, quem nos inventou foi uma "vontade" vinda do "nada", algo sem uma consciência e existência inteligente...

 

Continuo a achar que a consciência é um salto quântico resultante da complexificação da inteligência genética, e que é, ou melhor, tem a potencialidade de realmente decidir para além das instruções.

A forma como a nossa especíe se comporta e se organiza como sociedade realmente e de uma forma generalizada favorece a teoria da submissão que temos ás programações genéticas que herdamos, no entanto acredito que a nossa existência filosóficamente falando é feita destes saltos quânticos que são como "prémios" ou "bonus" atribuidos aqueles que acomulam muitos pontos, grandes homens e mulheres que por obra da sua cabecinha e corpinho tiveram/terão ultrapassado grandes embroglios e descuberto novas formas de ser e estar.

 

 

É consensual na comunidade cientifica, que o big bang foi um acaso, que o surgimento de materia orgânica foi um acaso, a especie humana ou a "vida" biologica não são o objectivo deste universo mas sim um pormenor que surgiu por acaso...é uma visão quase nihilista, eu tambem fico um bocado perplexo mas tenho que admitir poder ser verdade.

 

 

Do meu ponto de vista o surgimento de consciência biologica foi gradual, na organização da materia mineral para constituir os replicadores originais na sopa primordial, em todos os passos evolucionarios que originaram os primeiros sistemas nervosos etc...

 

Mas o que queres dizer com complexificação da inteligencia genetica?

 

 

Queres dizer com isto que quem não tiver esses tais genes suicidas de maneira nenhuma há a hipotese de se suicidar seja qual for o rumo da sua vida e as situações por que possa passar ou se encontre?

Concordo contigo quando dizes que os genes contêm muita da informação que nos faz ser quem somos mas essa informação não é só o que nos guia pela vida, temos a capacidade de raciocinar, sentir, reflectir, etc, como também somos influencidos pela realidade exterior que nos rodeia. Compreendi que o que estás a tentar demonstrar não deriva de um gene ou de uns poucos mas sim de uma interacção complexa e concordo com isso, só não acho que se possa resumir actos, atitudes, maneiras de ser, só a essa interacção complexa. Acho que há mais algumas coisas que interagem com a nossa parte biológica que devem ser tidas em conta.

 

Talvez se conhecessemos as nossas origens pudéssemos afirmar com mais certeza algo mas por agora só podemos especular, discutir teorias e ideias.

 

 

ps. partilho a ideia do M&Ms

 

Por exemplo, imagina 2 pessoas com uma estrutura genetica diferente em 2 universos exactamente iguais ou seja o seu meio é exactamente igual, se num determinado momento uma delas se suicidar e a outra não, essa decisão diferente é da responsabilidade dos seus genes.

Mesmo assim tenho que deixar em aberto a possibilidade de o livre arbitrio existir porque como disseste, isto é tambem uma teoria.

[M&Ms]

Mas o que queres dizer com complexificação da inteligencia genetica?

 

Se pensarmos nos primeiros seres unicelulares e de como estes se desenvolveram, dividindo-se sucessivamente em mais partes iguais e não abandonando uma unidade, mas sim criando inteligência "aglomerada" digamos assim, é facil perceber que há uma "inteligência" intrinseca na origem da vida, ou melhor no seu desenvolvimento, não falo propriamente de intervenção divina ou de um arquitecto criador mas também não descarto a hipotese porque simplesmente não tenho meios de o comprovar.

A questão da existência ou não da consciência pode-se questionar sempre e será sempre derivada do ponto de observação que mais nos faça sentido, por exemplo as condições em que se dá a evolução (divisão de seres unicelulares em multicelulares) deriva de muitas variantes como por exemplo o clima, a temperatura, a salinidade e acidez da água do mar, a posição do sol, da lua etc etc etc.

Podemos considerar que existe uma consciência que analisa informação e como tal decide a melhor opção, neste processo é evidente que a motivação que leva esta "consciência" ou "inteligência aglomerada minimal" () é a sobrevivência para a multiplicação e continuidade do gene, mas então podemos pensar que a entidade "gene" já é senhora de uma consciência que deriva de si mesma, que é intrinseca e como tal autonoma, e que tem poder para decidir porque consegue conscientemente entender que o caminho melhor é aquele que o permitirá sobreviver.

 

Sempre achei que o instinto ou aqueles automatismos reflexivos (que todos temos) são consciências treinadas a um extremo tal que carecem de "comando", será este instinto primordial aquele que realmente determinou o facto de existir motivação para a sobrevivência, e que todo o resto da evolução deriva desse momento, e que por consequência as condicionantes exteriores em que as diversas manifestações desse ser inicial determinam o grau e complexidade dos seres?

 

Resumindo e baralhando, a consciência ou "complexidade da inteligência genética" é uma lotaria, é equivalente a um calhau que se desprendeu do topo de uma alta montanha, aquilo que aparecer pela frente determinará (ou não) muitos acontecimentos futuros para o calhau e para aquilo que lhe aparecer no caminho.

Mas se pensarmos que o ser humano poderia muito bem não ter chegado a existir, podemos também pensar que por existirmos conseguimos agora e pela primeira vez na história conhecida pensar que poderíamos não existir, e muitas vezes pensar em que poderíamos decidir não existir.

Este processo é desde a divisão do primeiro ser até a um pensamento suicida um ciclo que se fecha, é como dar uma volta completa há galaxia, ou como já disse um salto quântico. Continuamos a poder achar que é simplesmente uma complexificação de algo já existente, que evolui e se desenvolve mas que na sua génese se mantem inalterado, sim pode ser que sim, mas a genese das coisas mantem-se sempre inalterada, o que não invalida que esta génese evolua o suficiente ao ponto de um dia gerar outra por "acomulação de pontos".

Este planeta gerou seres humanos, os seres humanos geram acções, as nossas nossas acções geram ideias, as ideias geram consciência e esta questiona-se como tal.

E é aí que algo sucede porque ao se questionar, essa complexidade genética inteligente gera uma nova realidade que deriva de si mesma, não deveria ser necessário ao gene estar permanentemente a motivar uma questão ou uma realidade interrogativa e como tal subjectiva, já que a sua génese é pragmática e objectiva.

 

Ou seja concordo contigo mas penso que do que dizes algo sempre se renova e finalmente se auto-responde consciencializando-se.

 

Bom agora vou ler o que escrevi porque já não sei bem do que é que estou a falar...

 

 

[Divine]

Se pensarmos nos primeiros seres unicelulares e de como estes se desenvolveram, dividindo-se sucessivamente em mais partes iguais e não abandonando uma unidade, mas sim criando inteligência "aglomerada" digamos assim, é facil perceber que há uma "inteligência" intrinseca na origem da vida, ou melhor no seu desenvolvimento, não falo propriamente de intervenção divina ou de um arquitecto criador mas também não descarto a hipotese porque simplesmente não tenho meios de o comprovar.

A questão da existência ou não da consciência pode-se questionar sempre e será sempre derivada do ponto de observação que mais nos faça sentido, por exemplo as condições em que se dá a evolução (divisão de seres unicelulares em multicelulares) deriva de muitas variantes como por exemplo o clima, a temperatura, a salinidade e acidez da água do mar, a posição do sol, da lua etc etc etc.

Podemos considerar que existe uma consciência que analisa informação e como tal decide a melhor opção, neste processo é evidente que a motivação que leva esta "consciência" ou "inteligência aglomerada minimal" () é a sobrevivência para a multiplicação e continuidade do gene, mas então podemos pensar que a entidade "gene" já é senhora de uma consciência que deriva de si mesma, que é intrinseca e como tal autonoma, e que tem poder para decidir porque consegue conscientemente entender que o caminho melhor é aquele que o permitirá sobreviver.

 

Sempre achei que o instinto ou aqueles automatismos reflexivos (que todos temos) são consciências treinadas a um extremo tal que carecem de "comando", será este instinto primordial aquele que realmente determinou o facto de existir motivação para a sobrevivência, e que todo o resto da evolução deriva desse momento, e que por consequência as condicionantes exteriores em que as diversas manifestações desse ser inicial determinam o grau e complexidade dos seres?

 

Resumindo e baralhando, a consciência ou "complexidade da inteligência genética" é uma lotaria, é equivalente a um calhau que se desprendeu do topo de uma alta montanha, aquilo que aparecer pela frente determinará (ou não) muitos acontecimentos futuros para o calhau e para aquilo que lhe aparecer no caminho.

Mas se pensarmos que o ser humano poderia muito bem não ter chegado a existir, podemos também pensar que por existirmos conseguimos agora e pela primeira vez na história conhecida pensar que poderíamos não existir, e muitas vezes pensar em que poderíamos decidir não existir.

Este processo é desde a divisão do primeiro ser até a um pensamento suicida um ciclo que se fecha, é como dar uma volta completa há galaxia, ou como já disse um salto quântico. Continuamos a poder achar que é simplesmente uma complexificação de algo já existente, que evolui e se desenvolve mas que na sua génese se mantem inalterado, sim pode ser que sim, mas a genese das coisas mantem-se sempre inalterada, o que não invalida que esta génese evolua o suficiente ao ponto de um dia gerar outra por "acomulação de pontos".

Este planeta gerou seres humanos, os seres humanos geram acções, as nossas nossas acções geram ideias, as ideias geram consciência e esta questiona-se como tal.

E é aí que algo sucede porque ao se questionar, essa complexidade genética inteligente gera uma nova realidade que deriva de si mesma, não deveria ser necessário ao gene estar permanentemente a motivar uma questão ou uma realidade interrogativa e como tal subjectiva, já que a sua génese é pragmática e objectiva.

 

Ou seja concordo contigo mas penso que do que dizes algo sempre se renova e finalmente se auto-responde consciencializando-se.

 

Bom agora vou ler o que escrevi porque já não sei bem do que é que estou a falar...

 

 

 

Estou a ver o teu ponto de vista, e prefiro essa maneira de pensar proque atribui valor á vida.Mas as teorias da evolução não atribuem nenhuma vontade intrinseca a nenhuma entidade biologica ou mineral nem sequer a existencia de uma força oculta em particular possuidora de uma vontade propria.Aquilo que provoca o surgimento e toda a evolução da vida biologica são um conjunto de principios fundamentais ou leis universais imutaveis ou seja as leis do evolucionismo são apenas uma extensão das leis universais da fisica, este materialismo puro e duro, eu não gosto, mas faz um grande sentido.

Por xemplo, ao dizeres que o gene tem o poder de decidir para escolher o melhor caminho para sobreviver da a ideia que o gene tem vontade propria mas na realidade o gene surge por acaso com uma determinada instrução, sem ter sido escolhida por ele, foi por acaso e depois as leis universais do evolucionismo irão actuar sobre a maquina que ele ajudou a constriur e julgar a sua viabilidade no fundo genetico da população ou seja tudo aquilo que se passou neste processo em essencia foi, por exemplo em analogia, o mesmo que todos os mecanismos fisicos que geraram o nosso sistema solar, mas a um nivel diferente, no entanto puramente materialista.

 

Por mais que os cientistas estejam a destituir a nossa existencia de valor, ao demonstrar a frieza dos mecanismos que nos criaram, há peguntas que eles nunca responderão, os porquês de isto ser assim como é, esta pergunta é tão simples mas de uma profundidade filosófica que nenhum deles poderá responder por mais que queira.

 

Mas no que toca ao livre arbitrio eu estava a abordar este conceito na sua forma mais restrita, é obvio que o livre arbitrio em absoluto é impossivel, ja os filosofos hindus ancestrais se tinham apercebido disso de qualquer maneira terei que pensar melhor se realmente é possivel um livre arbitrio "progressivo" ou seja resultante de um cada vez maior leque de instruções....parece-me muito plausivel, que era o vosso ponto de vista acho eu.

[lightsphere]

Mas o que queres dizer com complexificação da inteligencia genetica?

 

Se pensarmos nos primeiros seres unicelulares e de como estes se desenvolveram, dividindo-se sucessivamente em mais partes iguais e não abandonando uma unidade, mas sim criando inteligência "aglomerada" digamos assim, é facil perceber que há uma "inteligência" intrinseca na origem da vida, ou melhor no seu desenvolvimento, não falo propriamente de intervenção divina ou de um arquitecto criador mas também não descarto a hipotese porque simplesmente não tenho meios de o comprovar.

A questão da existência ou não da consciência pode-se questionar sempre e será sempre derivada do ponto de observação que mais nos faça sentido, por exemplo as condições em que se dá a evolução (divisão de seres unicelulares em multicelulares) deriva de muitas variantes como por exemplo o clima, a temperatura, a salinidade e acidez da água do mar, a posição do sol, da lua etc etc etc.

Podemos considerar que existe uma consciência que analisa informação e como tal decide a melhor opção, neste processo é evidente que a motivação que leva esta "consciência" ou "inteligência aglomerada minimal" () é a sobrevivência para a multiplicação e continuidade do gene, mas então podemos pensar que a entidade "gene" já é senhora de uma consciência que deriva de si mesma, que é intrinseca e como tal autonoma, e que tem poder para decidir porque consegue conscientemente entender que o caminho melhor é aquele que o permitirá sobreviver.

 

Sempre achei que o instinto ou aqueles automatismos reflexivos (que todos temos) são consciências treinadas a um extremo tal que carecem de "comando", será este instinto primordial aquele que realmente determinou o facto de existir motivação para a sobrevivência, e que todo o resto da evolução deriva desse momento, e que por consequência as condicionantes exteriores em que as diversas manifestações desse ser inicial determinam o grau e complexidade dos seres?

 

Resumindo e baralhando, a consciência ou "complexidade da inteligência genética" é uma lotaria, é equivalente a um calhau que se desprendeu do topo de uma alta montanha, aquilo que aparecer pela frente determinará (ou não) muitos acontecimentos futuros para o calhau e para aquilo que lhe aparecer no caminho.

Mas se pensarmos que o ser humano poderia muito bem não ter chegado a existir, podemos também pensar que por existirmos conseguimos agora e pela primeira vez na história conhecida pensar que poderíamos não existir, e muitas vezes pensar em que poderíamos decidir não existir.

Este processo é desde a divisão do primeiro ser até a um pensamento suicida um ciclo que se fecha, é como dar uma volta completa há galaxia, ou como já disse um salto quântico. Continuamos a poder achar que é simplesmente uma complexificação de algo já existente, que evolui e se desenvolve mas que na sua génese se mantem inalterado, sim pode ser que sim, mas a genese das coisas mantem-se sempre inalterada, o que não invalida que esta génese evolua o suficiente ao ponto de um dia gerar outra por "acomulação de pontos".

Este planeta gerou seres humanos, os seres humanos geram acções, as nossas nossas acções geram ideias, as ideias geram consciência e esta questiona-se como tal.

E é aí que algo sucede porque ao se questionar, essa complexidade genética inteligente gera uma nova realidade que deriva de si mesma, não deveria ser necessário ao gene estar permanentemente a motivar uma questão ou uma realidade interrogativa e como tal subjectiva, já que a sua génese é pragmática e objectiva.

 

Ou seja concordo contigo mas penso que do que dizes algo sempre se renova e finalmente se auto-responde consciencializando-se.

 

Bom agora vou ler o que escrevi porque já não sei bem do que é que estou a falar...

 

 

Existe uma força no universo a gerar todas as possibilidades, mas existe qq coisa que "escolhe" as melhores possibilidades.

Ao mesmo tempo, quanto mais harmonia se cria, existe outra força a criar tensão para o contrário do que é criado.

 

Tudo é contraste e balanço. O problema para mim é perceber o que é o equilibrio entre todas essas forças.

Eu já vi muita coisa. Não faço a minimima, repito, minima ideia do que é que explica tantas coisas que observei.

Quando tento perceber o que é o mal apenas vejo uma sombra, uma ausencia de tudo. ( siplesmente algo que não vejo.

Não vejo justificação nenhuma para o mal, a não ser a ausência de uma pessoa dentro de um ser.

Talvez a alma os tenha abandonado (ou esteja nesse processo) (Claro que isto não inclui robar para comer). Mas lá vem o mesmo. Só sei que não sei nada.

 

Os sonhos são programados nas pessoas, terá algum senso uma pessoa matar outra para ter um ferrari??? Só a morte do próprio individuo poderá justificar tamanha aberração.....

[Psiconauta]

Existe uma força no universo a gerar todas as possibilidades, mas existe qq coisa que "escolhe" as melhores possibilidades.

 

Essa qq coisa poderá seres tu que, ao escolheres as "melhores(?)", estás constantemente a criar realidade.

[Psiconauta]

Não vejo justificação nenhuma para o mal, a não ser a ausência de uma pessoa dentro de um ser.

 

Tenho para mim que não existe bem nem mal, e que tanto o lobo e o cordeiro habitam o coração humano.

[spock]

É verdade mas hoje em dia já há operações que resolvem o problema e os retiram.....principalmente porque o lobo em noites de lua cheia torna-se incomodo

[Psiconauta]

É verdade mas hoje em dia já há operações que resolvem o problema e os retiram.....principalmente porque o lobo em noites de lua cheia torna-se incomodo

 

Mas há aqueles rolinhos de papel autocolante que se vendem nos chineses e que são óptimos para tirar o pêlo que se aloja nas artér

[riot]

enrola-mos

[detsail]

...em rolinhos de papel autocolante que se vendem nos chineses...

[riot]

piadela

[Psiconauta]

 

[lightsphere]

Existe uma força no universo a gerar todas as possibilidades, mas existe qq coisa que "escolhe" as melhores possibilidades.

 

Essa qq coisa poderá seres tu que, ao escolheres as "melhores(?)", estás constantemente a criar realidade.

 

Melhores é só do meu ponto de vista, mas no ponto de vista de alguém que goste de ti até ele pode fazer mal a alguém para te fazer bem, isto tudo na mente dele.

 

 

Não vejo justificação nenhuma para o mal, a não ser a ausência de uma pessoa dentro de um ser.

 

Tenho para mim que não existe bem nem mal, e que tanto o lobo e o cordeiro habitam o coração humano.

 

Existe mal e bem, pelo menos do meu ponto de observação.

Mas a honestidade e ignorância parecem-se mergir. Prémios nobeis da paz a criminosos.

As pessoas batem palmas a personagens que as horrorizam... Honestidade por aceitar as palavras de todas as pessoas como verdadeiras, ignorância por nunca tentar ver por si. O mal é a fonte desta contrariedade ridícula que justifica o mundo.

[Psiconauta]

Existe mal e bem, pelo menos do meu ponto de observação.

 

O teu ponto de observação é tão válido como qualquer outro.

 

Já agora elucida-me sobre o que é o Bem e o Mal para ti. Quais são as fronteiras? Existe zona "cinzenta" ou é tudo preto e branco?

 

É que, para mim, entre 100% de branco e 100% de preto, existe muito cinzento pelo meio.

 

 

 

 

Os maiores crimes da história foram cometidos de boa consciência.

[Richard]

tantas pessoas a volta do animal e deixam no morrer a fome?

que culpa teve o bicho ao ir parar a mão deste anormal

morrer em sofrimento e sem dignidade para capricho de alguns, apenas para colmatar a falta de atenção que é alvo dos outros! então fez isto... vinga-se naquilo que é mais fraco e mais facil

 

não tenho adjectivos para descrever a revolta que senti ao ler este texto...

 

so espero que quem um dia fizer o "trabalhinho" o faça com a mesma calma que este ANORMAL matou o cão

[Goavillas]

Apesar de ser completamente contra isto.. até porque se o animal estivesse solto decerto que não era a fome que o matava,,,,

 

O individuo não deixa de ter razão quando diz isto:

 

 

O importante para mim é constatar a hipocrisia alheia: um animal torna-se o centro das atenções quando o ponho num local onde toda a gente espera ver arte, mas deixa de o ser quando está na rua"

 

 

Isto para quem anda na estrada.. exemplo estupido eu sei.. quantos vós ao passarem por um animal atropelado,, e já morto.. se dignam a retirá-lo da via????? contam-se pelos dedos os que o fazem...

 

O mais comum é ouvir-se o ...

 

"ahhh coitadinho... mas não vou parar aqui"

 

 

Eu não vejo isto como um atentado á vida do animal.. coitado.. foi uma cobaia...

 

Vejo isto como um abre olhos para aqueles que são todos a favor dos animais.. mas só aqueles que são bonitos.. ou que se portam bem.. ou que são nossos... ou que cumprem requisitos XPTO.. tenho uma amiga criadora de vislas que não suporta rafeiros.. acham normal????

 

Animais deviam ser todos livres...

 

 

 

Tou de acordo até tem o seu sentido...Talvez por um sofrer se salvem mais.....

não li mais comentários até este....Mas vi aqui coerencia com o meu pensamento.

 

 

Goaforever

[lagartonni]

En Costa Rica

 

 

Un artista deja morir de hambre a un perro callejero en su exposición

 

 

El artista costarricense Guillermo Vargas, más conocido como 'Habacuc', ha desatado la polémica por dejar morir de hambre a un perro en una de sus 'composiciones' para una exposición de arte en Nicaragua.

 

 

 

- Más fotos de la cruel exposición

 

Montó una instalación en una feria de arte en Nicaragua donde utilizó a un perro callejero al que dejó morir de hambre.

 

La composición incluía una frase, escrita con comida para perro, que decía 'Eres lo que lees'. Además añadía un audio con el Himno Sandinista al revés, fotos y un incensario, donde se quemaron 175 piedras de crack y una onza de marihuana.

 

La obra se remataba con un perro famélico, enfermo y con hambre atado con una cuerda a la esquina de la sala. Él mismo lo capturó de un barrio marginal de Managua.

 

Al parecer, el animal murió tras un día en la exposición. El artista comentó que su obra fue un homenaje a Natividad Canda, nicaragüense que murió tras ser atacado por dos perros rottweiler en un taller en Cartago.

 

 

 

La hipocresía de la gente

'Me reservo decir si es cierto o no que el perro murió. Lo importante para mí era la hipocresía de la gente: un animal así se convierte en foco de atención cuando lo pongo en un lugar donde la gente va a ver arte, pero no cuando está en la calle muerto de hambre. Igual pasó con Natividad Canda, la gente no se sensibilizó con él hasta que se lo comieron los perros', explicó el artista.

 

'Nadie llegó a liberar al perro ni le dio comida o llamó a la policía. Nadie hizo nada'.

 

Defensores de los animales repudiaron ese trabajo de Habacuc, lo descalificaron como obra de arte y sugirieron que el artista sea excluido de la Bienal Centroamericana Honduras 2008, ya que él será uno de los seis representantes del país.

 

[anjuna]

abre a pestana!

 

 

http://elastiktribe.org/index.php?showtopic=10421

 

bou mover o topico !?

[Psymind]

Axo k já havia por ai um topico sobre isto...

[lagartonni]

howa mal dispostinho? temos pena!

soz ok????

 

apaga-o então!!!!!